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Thema: ZVK-Anlage durch Pflegepersonal

  1. #21
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    Standard AW: ZVK-Anlage durch Pflegepersonal

    Hallo Zusammen,

    wieso kommt es darauf an was man können will oder muss für den Notfall? Bin ich nicht ausreichend qualifiziert als Fachkraft (mit Weiterbildung), wenn ich all diese "Notfallsachen" nicht kann. Wenn ein junger Assistent alleine Dienst macht, dann liegt in meinen Augen ein Organisationverschulden (bei der ärztlichen Leitung dieser Abteilung) vor. Es ist doch nicht die Verantwortung der Pflegenden bei Nichtachtung dieser Organisationverantwortung, sichTechniken ärztlicher Tätigkeiten anzueignen, damit Patienten besser oder überhaupt überleben. Wo will man denn da die Grenze ziehen? Blutabnahme und entsprechende Regulation von Beatmung und Elektrolyten ja auf jeden Fall, Tubus und Arterie vielleicht und auf keinen Fall einen Subclaviakatheter

    Ich sehe es wie einige meiner Vorredner. Diejenigen unter uns Intensivfachleuten, die meinen, dass man das eine oder andere aus dem ärztlichen Tätigkeitskatalog können muss/soll, sollten studieren und Arzt werden. Ich werde mir nicht einreden lassen, dass ich das im Notfall können muss und trage nicht die Verantwortung dafür, wenn ein allein diensttuender junger Assistenzarzt seine Aufgabe nicht beherscht und fühle mich noch nicht mal minderqualifiziert.......

    Gruß Tildchen

  2. #22
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    Standard AW: ZVK-Anlage durch Pflegepersonal

    Moin, Herr Fischer!
    Wenn der Arzt daneben stand, warum habt ihr dann den ZVK gelegt??

  3. #23
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    Standard AW: ZVK-Anlage durch Pflegepersonal

    Moin,
    kann Tildchen nur recht geben - wer gerne Tätigkeiten wie ZVK- bzw. Arterie legen oder intubieren machen möchte, soll Medizin studieren. Im Notfall möchte ich diese Tätigkeiten schon gar nicht übernehmen, dazu müsste ja im Vorfeld doch einiges an Übung erfolgt sein und dann sind wir wieder am Anfang der Diskussion angekommen - soll man diese Tätigkeiten übernehmen?
    Gruß

  4. #24
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    Standard AW: ZVK-Anlage durch Pflegepersonal

    Dass man im Notfall Sachen macht die primär das Überleben des Patienten sichert, kann man drüber diskutieren. Aber Intubation, Arterie und ZVK gehören nicht dazu. In den allermeisten Fällen lässt sich ein Patient über Guedel oder Wendel Tubus problemlos bebeuteln (ausnahme: Atemwegsanschwellung/verlegung). Ebenso ist es mit der Arterie. Eine Nicht-invasive Blutdruck messung (alle 3-5minuten, kann ja automatisch über Monitor gemacht werden) ist ausreichend während der ersten Stunde. Bis dahin müsste auch der Oberarzt auf der Station sein wenn der junge Assistenzarzt nicht fähig sein sollte. Und ein ZVK ist ebenso überflüssig in der ersten Stunde. Wenn man zwei gross-lumige Zugänge (16-14G) besitzt ist ausreichend. Wie die Gesetzteslage bei peripheren venöse Zugängen ist weiss ich jetzt nicht (komme aus Luxemburg). Aber wenn man diese setzt gegen die gesetzeslage kann einem nicht viel passieren, da es sich um einen im Notfall gesetzten Zugang handelt. Über diese Zugänge kann man auch problemlos Kathecholamine verabreichen. Man muss sich nur bemühen in dem Fall in der nächsten Stunde einen ZVK bekommen. Aber initial reicht das. Die meisten Venen verkraften dies während ein paar Stunden (je nach Konzentration).

  5. #25
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    Daumen runter AW: ZVK-Anlage durch Pflegepersonal

    Hallo, @all,
    seit Ihr denn von allen guten Geistern verlassen?
    Oder habt Ihr zu viel Pflegepersonal?

    Viggo unter gewissen Umständen "ja", aber ZVK: nimmer!

    PC - Eingaben: nur,wenn es die "elektronische Patientenakte" gibt, sonst: nimmer!
    Es wird immer schlimmer: mehr Arbeit für die Pflege - weniger Arbeit für die Ärzte, kräftig mehr Geld für die Ärzte - ein ganz wenig mehr "Beruhigungsgeld" für die Pflege - und ihr wollt aus falsch verstandener Fachlichkeit ZVK`s legen, Intubationen durchführen und arterielle Zugänge legen?!

    Notfallkompetenz ist hiermit selbstverständlich nicht gemeint.

    Ich denke hier an den normalen Stationsablauf.

    Wir sind hier für die Patienten und deren Angehörigen da, nicht als Erfüllungsgehilfen der Ärzte!

    Viele liebe ZVK-ige Grüße
    fridolin
    immer gelegentlich manchmal
    Wahlspruch: Dormicum macht den dicksten Bären stumm...

  6. #26
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    Streik AW: ZVK-Anlage durch Pflegepersonal

    Hallo!

    Also ich kann dazu nur eines sagen. Meine Mentorin und ich stehen jetzt vorm Arbeitsgericht weil sie mir gesagt hat ich darf an einem ZVK arbeiten. Auch alleine. Dann ist doch mal was passiert. Nun steht mir die Kündigung ins Haus da ich des net wusste, und sie weil sie es zugelassen hat. Daher weiß ich es hundert prozent: Außer dem Arzt darf NIEMAND an den ZVK ran.
    Und an alle Schüler: Erkundigt euch vorher nach den risiken und macht nix was ihr in der Schule noch nicht hattet. Auch wenn die Beurteilung mieser wird!

  7. #27
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    Standard AW: ZVK-Anlage durch Pflegepersonal

    Moin,Moin

    ZVK durch Pflegepersonal ?
    Warum nicht?

    Aber dann mit entsprechender rechtlicher,versicherungstechnischer Absicherung, entsprechender Weiterbildung und Stellenschlüssel.
    Im Gegenzug auch Abzug beim ärztlichen Personal. Gab doch mal irgendwo einen Thread über amerikanische Pflegekräfte, die nichts anderes als Zugänge legen oder Blutentnahmen machen . Könnte mir schon vorstellen, dass so etwas ein Rückzugsgebiet nach vielen Jahren aktiver Pflege sein könnte , alternativ zum Bereich "Steri". Und mal ehrlich, es gibt bereits jetzt schon viele Bereiche in denen Pflegekräfte nicht mehr wirklich pflegen (OP,EDV,Management, Verschlüsselung...). Nur darf das dann auch keine Pflegestelle sein.

    Nochmal, heute ist die ZVK Einlage sicher absolut Tabu , mir würde wirklich keine Situation Einfallen in der man das begründen könnte. Aber wer weis , vielleicht ein Gebiet/Beruf in der Zukunft für die in der Pflege ausgebrannten. Und ausbrennen kann man auch ohne tgl. erlebten Pflegenotstand.

    Komplikation können auch bei der Mobilisation auftreten. Und auch da sollte man wissen wie man angemessen reagiert. Würde das beim ZVK nicht anders sehen.

    @tara

    Du hast als Schülerin alleine einen ZVK gelegt? Mag ich irgendwie nicht glauben!

    Außer dem Arzt darf NIEMAND an den ZVK ran.
    Ran schon , nur legen nicht
    Tschau
    Dirk Jahnke

  8. #28
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    Standard AW: ZVK-Anlage durch Pflegepersonal

    Zitat Zitat von Dirk Jahnke
    Moin,Moin

    ZVK durch Pflegepersonal ?
    Warum nicht?

    Aber dann mit entsprechender rechtlicher,versicherungstechnischer Absicherung, entsprechender Weiterbildung und Stellenschlüssel.
    Nicht zu vergessen die angemessene Bezahlung! Da bei deinem Vorschlag Ärztegehälter eingespart würden, könnte man aufgrund der hohen Verantwortung bei dieser Tätigkeit auch die Gehaltsstufe etwas raufsetzen!


    Zitat Zitat von Dirk Jahnke
    @tara

    Du hast als Schülerin alleine einen ZVK gelegt? Mag ich irgendwie nicht glauben!
    Ich auch nicht! Vor allem da ich bisher nur Auszubildende kennengelernt habe, die sich freiwillig strikt an das Verbot (seitens der Schulen), da überhaupt nur ranzugehen, gehalten haben. Wobei meine Meinung ist, wenn dies theoretisch Ausbildungsinhalt (mit allen Konsequenzen und Gefahren) ist, dann sollte auch der praktische Umgang unter Aufsicht geübt werden.


    Gruß tildchen

    @tara: Wenn du trotz Erlaubnis deiner Mentorin an dem ZVK gearbeitet hast und theoretisch oder praktisch darin nicht ausgebildet warst, hättest du diese Tätigkeit ablehnen müssen. Und deine Mentorin hätte dir diese Tätigkeit nicht delegieren dürfen.

  9. #29
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    Standard AW: ZVK-Anlage durch Pflegepersonal

    Moin tildchen

    Bezahlung habe ich absichtlich weggelassen

    Behaupte mal eine ZVK Einlage ist mit Anatomie locker in 2 Tagen theoretisch zu vermitteln. Alles andere ist üben. Nur weil es bisher ein Arzt macht, muss es nicht besser bezahlt werden. Nur weil eine Pflegekraft einen Mülleimer leert muss die Reinigungskraft ja auch nicht mehr Geld bekommen. Die Frage ist warum leert man Mülleimer
    Ein Mobilisationsplan beinhaltet für mich mehr Verantwortung,Konsequenzen als das einmalige legen eines ZVK´s. Wäre für mich eher eine Hilfstätigkeit, wie ein EKG schreiben. Machen bei uns übrigens außerhalb der Kernarbeitszeit die Ärzte

    Glaube wenn man ein wenig nachdenkt fallen einem sich noch glücklicher ärztliche Tätigkeiten ein, die Aufgrund des ärztlichen Vorbehalts künstlich aufgewertet sind und entsprechend von der Ärztelobby verteidigt werden. In vielen Fällen nicht die Tätigkeit sondern die Gewalt über die Durchführung.

    z.B. Apothekenbestellung in der Klinik
    Welcher Arzt kontrolliert tatsächlich die Bestellung einer Intensivstation ?
    Trotzdem muss er abzeichnen. Medikamente werden hier eher wie Waren im Supermarkt behandelt, es geht ja nicht um die Verabreichung sondern meist um einen Warenbestand.

    z.B. Weisungsrecht bei Prophylaxen

    Hier geht es nicht um das Heilen sondern um das Vorbeugen. Trotzdem ist der Arzt grundsätzlich Weisungsbefugt.

    z.B. medizinscher Dienst der Pflegekassen

    http://www.krankenschwester.de/forum...ng-pflege.html

    Ich möchte keine ZVK´s legen, nur würde dem Gesundheitssystem manchmal ein etwas realistischer Blick ganz gut tun. Und weniger "ärztliche" Tätigkeiten bedeutet für mich erst einmal weniger Ärzte. Damit einher kann eine tätigkeitsbezogene Vergütung für alle gehen. Und hochspezialisierte Tätigkeit muss nicht viel Geld bedeuten.

    Habe aus dem ärztlichen Bereich noch nie die Idee gehört eine eigene Planstelle abzugeben um mehrere weniger gut bezahlte Planstellen für z.B. delegierbare aber ungeliebte Maßnahmen zu schaffen. Selbst die Stationssekretärin wird ja eher auf die Pflegestellen angerechnet, obwohl Ärzte von immer mehr Bürokratie sprechen und sicher so eine Entlastung bekommen.

    P.S. sorry für das Geschwafel, aber wenn ich einmal in Gang komme
    Tschau
    Dirk Jahnke

  10. #30
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    Standard AW: ZVK-Anlage durch Pflegepersonal

    Zitat Zitat von Dirk Jahnke
    P.S. sorry für das Geschwafel, aber wenn ich einmal in Gang komme
    Hey Dirk!
    Kein Ding, du schreibst mir aus der Seele !

    Cu Simon
    Alles wird gut !!!

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