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Thema: therapeutische Hyothermie und Spontanatmung

  1. #1
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    Standard therapeutische Hyothermie und Spontanatmung

    Hey Leute,
    wir nehmen beinahe täglich Patienten mit Z.n. Reanimation auf und kühlen diese mit einem Quattro Katheter und Thermoguard XP auf 34°C über 24 h herunter. Standardmäßig sind diese Patienten tief sediert und werden druckkontrolliert beatmet. Die meisten dieser Patienten geben sich mit Propofol 200 - 250 mg/h und Sufentanil 20 ug/h oder weniger zufrieden.

    Nun kommt es immer mal wieder vor dass Patienten unter dieser Analgosedierung spontan dazuatmen oder eben jeden Atemzug selbst triggern.

    Übergebe ich nun so einen Patienten an die nächste Schicht, wird regelhaft die Analgosedierung erhöht, bis hin zu verdoppelt.
    Argumentation: Unter Hypothermie sei das unangenehm ()
    Unter Hypothermie mit Spontanatmung steigt der Sauerstoffverbrauch.

    Letzteres ist mir durchaus bewusst, aber tiefe Analgosedierung und kontrollierte Beatmung birgen ebenfalls Risiken die nicht zu unterschätzen sind.

    Also: Aussitzen / Unterstützen oder mit allen Mitteln den patienteneigenen Atemantrieb unterbinden, wenns sein muss auch mit Relaxantien?

    Wie handhabt ihr es auf euren Stationen?
    Gibt es Studien / Quellen zu diesem Thema?
    Was habt ihr für Erfahrungen gemacht?

    Viele Grüße,
    Luke

  2. #2
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    Standard AW: therapeutische Hyothermie und Spontanatmung

    Hey luke,
    Nach dieser Empfehlung sollte der Patient ja einen rass von -4--5 haben. ...also eigentlich komatös sein...in dem Kontext ist die Neurologie ergo das retten jeder einzelnen Gehirn Zelle das entscheidende. ...
    http://www.grc-org.de/sop
    Arnold

  3. #3
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    Standard AW: therapeutische Hyothermie und Spontanatmung

    Bei uns wurden früher eben diese Patienten
    a.) tief sediert und
    b.) mit Pancuronium alle 2 bis 4 Stunden relaxiert.

    Dann kam das NMT.
    Und damit neue Probleme.
    Denn wie sollten die angezeigten Werte interpretiert werden?
    Und funktioniert die Messung überhaupt korrekt, wenn nichts angezeigt wird?

    Zur Interpretation der Werte gibt es auch unter den Ärzten unterschiedliche Ansätze -wow- , wer hätte das gedacht?
    (TOF, TOF - Zahl und TOF Quotient verwirrte mehr als es hilfreich war...)

    Die Einweisung in die Bedienung war mehr als Mangelhaft und im Ergebnis musste alle Berufsgruppen "learning bei doing" machen ....

    So langsam scheint es sich "eingependelt" zu haben, es wird bei einem TOF von 4 nach relaxiert.

    Auch hierfür wird eine wirklich tiefe Sedierung benötigt, die elektrischen Reize verursachen Schmerzen.

    Der eigentliche Grund für die Relaxierung ist nicht die Unterdrückung der Eigenatmung sondern die Verhinderung des "Shiverings".

    Unter dem Shivering kommt es zu einem erhöhten Sauerstoffverbrauch (insgesamt um bis zu 40%, der myocardiale Sauerstoffverbrauch kann bis zum 600-fachen ansteigen!)

    Möglicher Weise besteht hier ein kleines Problem im Verständnis der Maßnahme.

    Viele liebe Grüße
    der problemlos verständnislose
    fridolin
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  4. #4
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    Standard AW: therapeutische Hyothermie und Spontanatmung

    Also ich rede vom nicht shivernden, tief sedierten (Rass -5) Patienten der trotzdem noch eine mehr oder weniger starke Eigenatmung aufweist.
    Shivering bekommt man mit Clonidin bzw. leichter Erhoehung der Standardanalgosedierung gut in den Griff.
    Relaxierung war nur auf die Unterdrückung der Eigenatmung bezogen.

    Es geht mir nur dadrum wie bei solchen Patienten zu verfahren ist.

    Ein RASS von -5 beschreibt ja primär die Neurologie.
    -5 und Spontanatmung schließen sich ja nicht gegenseitig aus.

  5. #5
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    Standard AW: therapeutische Hyothermie und Spontanatmung

    Im Endeffekt ist es eine Abwägung zwischen kopf und Lunge ...wenn ich entscheiden kann wäre mir der kopf wichtiger und ich würde das Risiko bei der Lunge für 24 h eingehen
    Arnold

  6. #6
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    Standard AW: therapeutische Hyothermie und Spontanatmung

    @Arnold,
    stimmt. Auch mir ist der Kopf näher als die Lunge.
    Obwohl, ohne Kopf ist ein Mensch ein Krüppel sein Leben lang, ohne Lunge ebenso.
    (Und wenn ich bedenke, wie viele "kopflose" Menschen unsere Straßen bevölkern - dann müssen sich eben ganz viele Menschen für die Lunge entscheiden haben.)

    Viele liebe Grüße
    der noch mit Kopf und Lunge komplette
    fridolin
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  7. #7
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    Standard AW: therapeutische Hyothermie und Spontanatmung

    Wenn ich mich nicht irre, gibt es sogar schon Ansätze einer milden Hypothermie (35 Grad), die bei wachen, nicht intubierten Patienten durchgeführt wird. Warum sollte ein Patient also nicht spontan atmen dürfen?

  8. #8
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    Standard AW: therapeutische Hyothermie und Spontanatmung

    Das kommt darauf an - würde der Rechtsanwalt sagen.

    Ich würde bei einer Körperkerntemperatur von 35°C schon kräftig zittern...

    Wenn IHR dann noch ausreichend warm seid, warum nicht spontan atmend ohne Sedierung und mit Eisbeuteln in der Leiste...

    Viele liebe Grüße
    der eisige
    fridolin
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  9. #9
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    Standard AW: therapeutische Hyothermie und Spontanatmung

    Bei intravasaler Kühlung kann man ja auch mit "Gegenwärme" arbeiten, also einen Warmtouch auflegen. Kerntemperatur bleibt, aber die Kälterezeptoren der Haut denken, es ist warm. Folge: Der Patient friert nicht trotz Hypothermie. So kann man übrigens auch das Shivering unterdrücken, ohne gleich mit Dolantin oder sonstiger Chemie zu arbeiten.

  10. #10
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    Standard AW: therapeutische Hyothermie und Spontanatmung

    @neucat,
    gute Idee, jedoch wie belegt?
    Gibt es Studien zu diesem Thema?

    Sonst bitte selbst fertigen.

    Viele liebe Grüße
    fridolin
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