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Thema: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

  1. #21
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    Standard AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

    Das ist ja das was ich meine. Juristische Sachlage und(!) die Ausbildung müssen stimmen. Man muss nur mal einen Blick ins europäische Ausland werfen (NL, SE, NO, CH, ...) um zu sehen, zu was man eine Anästhesiepflegekraft befähigen kann (wenn Politik und Berufsverbände dies auch wollen)! Nur weil uns vieles von dem momentan noch durch den starken Druck der Ärzteschaft untersagt wird, heißt ja nicht, das es so bleiben muss! Das Gesundheitswesen ist andauernd im Wandel, also sollten es seine Professionen auch sein. Und bevor die Vorwürfe kommen: Mir geht es hier nicht darum, auf Teufel komm raus ärztliche Aufgaben übernehmen zu wollen, aber gerade in der Anästhesie ist die Grenze nun mal fließend und die Aufgabenbereiche überschneiden sich immens.

    P.S.: Momentan bin ich bei dem Thema äusserst reizbar, da es bei uns zur Zeit etliche Honoraranästhesisten (a.k.a Söldner ) gibt, die zum Teil wirklich gut und erfahren, zum Teil aber auch echte Katastrophen sind. Ich sehe also täglich, das es noch lange nicht reicht Facharzt zu sein, um sich vernünftig um den Patienten zu kümmern. Teilweise hapert es schon an der Sprache. Da kommt man dann schon ins Grübeln, warum die Politik sich der offensichtlichen Lösung verschließt, die Ausbildung dahingehend zu ändern, das, nennen wir sie mal "specialist nurses" mehr Kompetenzen erhalten.

    Gruß
    Sebastian

  2. #22
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    Standard AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

    Zitat Zitat von Apfelwiese
    Meiner Meinung nach muss ich in der Anästhesie zu annähernd jedem Zeitpunkt notfalls eine Narkose übernehmen können.
    @Apfelwiese
    Ich habe eine komplett andere Sichtweise. Ich bin Pflegekraft und trotz Fachweiterbildung habe ich an mich nicht den Anspruch, dass ich eine Narkose steuern können muss. Wie oft kommt denn so ein Notfall vor? Es geht ja primär um das routinemäßige Ablösen und da lösen wir bereitwillig die Probleme der Ärzte. Es ist auch nicht die Aufgabe der Pflege schlechte Honoraranästhesisten vor Fehlern zu bewahren, indem wir deren Tätigkeiten übernehmen. Lasst die Ärzte doch mal ihre Probleme selbst lösen. Können die übrigens ganz gut, wenn ich mir so die Tarifverhandlungen der letzten Jahre anschaue.

    Kann sein, dass es Sinn macht höherwertig ausgebildete Pflegekräfte mit diesen Kompetenzen auszustatten, ich habe dazu keine abschließende
    Meinung. Aber wie bei den Honorarassistenten, gibt es dann keine Gewähr dafür, dass sie ihre erworbenen Fähigkeiten dann auch adäquat einsetzen...., wer hilft denn dann aus? Die weniger qualifizierte, aber einfache Pflegekraft, die sich diese Fähigkeiten selbst erworben hat?

    Gruß tildchen

  3. #23
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    Standard AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

    Dürfte sich herleiten aus der Approbationsordnung, dem Heilberufsgesetz und schlussnedlich aus der Berufsordnung.

    Elisabeth

  4. #24
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    Standard AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

    Zitat Zitat von Elisabeth
    Dürfte sich herleiten aus der Approbationsordnung, dem Heilberufsgesetz und schlussnedlich aus der Berufsordnung.

    Elisabeth
    Steht da drin was die alles dürfen, oder steht da auch drin, wer alles außer ihnen das nicht darf???

    Das wär ja grad so, wenn mir die Hankwerkinnung verbieten würde, den Unterbauschrank für meine Küche selbst zimmern zu dürfen, oder?

    Heilberufsgesetz, da hätten wir eigentlich mal ein echtes Gesetz, Approbations- und Berufsordnung gilt ja für den jeweiligen Beruf, impliziert ja nicht, das diese Ordnungen für Physiotherapeuten, Logopäden, Pflegepersonal, ... gilt, oder?

    Was sagt denn das Heilberufsgesetz, oder wie auch immer das heißt?

    Wenn ich Heilberufsgesetz google, kommt erst mal viel mit Ärztekammer und so schlag-mich-tod.
    Es heißt aber Heilberufsgesetz und nicht Ärztegesetz.

    Ich glaub, wir brauchen einen Anwalt.

    Servus,
    Monty
    Kein Puls, kein Ton, wir kommen schon!

  5. #25
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    Standard AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

    Zitat Zitat von Monty

    Ich glaub, wir brauchen einen Anwalt.


    Bei meinem laienhaften Verständniss für die Rechtsprechung leite ich mir die ganze Sache hauptsächlich aus dem Bereich der Haftung ab. Wer haftet im Schadensfall wie??
    Das Problem entsteht doch erst, wenn das Kind im Brunnen gefallen ist. Dann kann der Patient Haftungsansprüche 1. gegenüber dem KH und 2. gegenüber dem, die Maßnahme Durgeführten machen. Und genaus da liegt, in meinen Augen, das Problem.
    Jeder Richter wird schauen, WARUM etwas passiert ist. Da fällt u.a. auch drunter, wer hat welche Fachkenntnisse. Hier steht natürlich außer Frage, dass ein Facharzt immer höher in seinem Fachwissen "eingestuft" wird als eine Fachpflegekraft.

    Auszug aus einem Fachbuch.

    Arbeitsrecht für Pflegeberufe
    Handbuch für die Praxis
    Martina Weber
    ISBN 978-3-17-018253-0
    Kohlhammerverlag
    1.Auflage 2007 Seite 434 Haftung

    Die Haftungsbegrenzung für betriebbezogenen Tätigkeit gilt sowohl für Ansprüche aus Pflichtverletzung nach § 280 BGB als auch für Ansprüche aus unerlaubter Handlung.
    Bei betriebsbezogener Tätigkeit hängt die Haftung des Arbeitsnehmers vom Grad des Verschuldens ab, mit dem er das schädigende Verhalten ausführt.


    Es wird also genau auf den Grad des Verschuldens geschaut. Es ist ja ein Unterschied, ob es sich bei der Maßnahme um Vorsatz, grobe Fahlässigkeit, mittlere Fahrlässigkeit, leichte Fahrlässigkeit handelt.

    "....der Arbeitnehmer sieht die Pflichtverletzung und den Schaden in seiner konkreten Höhe zumindest als möglich voraus und nimmt den Schaden billigend in Kauf"..... z.B. Vorsatz.

    Ansprüche hat der Patient gegenüber dem KH im Schadensfall:

    "..... aus § 280 BGB bei Vertragsverletzung durch Erfüllungsgehilfen, z.B. Pflegepersonal,
    aus § 823 BGB bei Verletzung von Organisationspflichten,
    aus §831 BGB bei unerlaubter Handlung von Verrichtungsgehilfen, wennder Entlastungsbeweis nicht gelingt"


    Viel Paragraphen und wenig Klarheit. Jeder Fall wird einzeln entschieden und somit werde ich unseren Leuten immer wieder davor warenen Maßnahmen durchzuführen, die nicht rechtlich klar geregelt sind.


    Gruß
    Heike
    Wer zuletzt lacht stirbt fröhlich

  6. #26
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    Standard AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

    darf an ein paar Kleinigkeiten Erinnern...
    das Heilkundegesetz ist von wann-und wurde warum verfasst?
    für uns gilt das aktuelle Krankenpflegegesetz!
    für uns gilt die jeweilige Fachweiterbildung und hier ist nicht zu unterschätzen der Unterschied in der WBO je nach Bundesland bzw. wir haben ja auch noch Freistaaten ohne Gesetz
    so long arnold

  7. #27
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    Standard AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

    PS und müssen bedenken, dass der Haftpflichtversicherer im Zivilrechtlichen Verfahren für uns entscheidend werden kann....

  8. #28
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    Standard AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

    Nochmal gewühlt und ff. gefunden: http://www.gesetze-im-internet.de/heilprg/index.html . das das Ding von 1939 ist interessiert net. Es ist gültiges Gesetz- genauso wie das http://www.gesetze-im-internet.de/bu...v_1/gesamt.pdf .

    Man kann noch so wütend sein über die Situation. Fakt ist, dass die Ausbildungsziele von Arzt und Pflegekraft net deckungsgleich sind. Auch die Fachweiterbildung macht dich net zum "kleinen Doc".

    Vielleicht findet ja jemand was anderslautendes: http://www.gesetze-im-internet.de/index.html

    Elisabeth

  9. #29
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    Daumen runter AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

    Zitat Zitat von Elisabeth
    ... das das Ding von 1939 ist interessiert net. ...
    Man kann noch so wütend sein über die Situation. Fakt ist, dass die Ausbildungsziele von Arzt und Pflegekraft net deckungsgleich sind. Auch die Fachweiterbildung macht dich net zum "kleinen Doc". ...Elisabeth
    mit teil eins hast du...nein das sag ich ausnahmsweise jetzt besser nicht! nur soviel kurz: schau mal nach dem Grund der Enstehung...
    mit teil zwei zwar nur berufpolitisch ebenso...hier nur ne kleine begründung:
    Fachweiterbildung hilft im Kompetenzgewinn in der Intensivpflege oder Anästhesiepflege!

  10. #30
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    Böse AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

    Was soll diese Debatte,
    der gesamte Behandlungsprozess im Krankenhaus steht unter ärztlicher Leitung und Verantwortung. Es gibt Bereiche in der Grundpflege, die wir eigenverantwortlich aber immer noch unter ärztlicher Beobachtung machen dürfen. Der Rest ist ärzliche Delegation. Punkt. Danach richtet sich die Juristerei, nicht umgekehrt. Die Aufgaben werden nicht nach Vorgaben der Versicherer verteilt. Die Juristen prüfen im Streitfall, ob die Kriterien für eine ärztliche Delegation vorliegen. Ich sge nur VPU (Verband der Pflegedierektioren der Uni-Kliniken) und Ampelregel. Die Ärzte werden freiwillig keiner Allokation von Aufgaben zustimmen, müssen sie auch zur Zeit nicht.

    Sören
    wat mut dat mut

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