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Thema: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

  1. #11
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    Standard AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

    Ei, Ihr lieben, nun einmal langsam.

    interne FB zum Thema Zivil- und Strafrecht. Dort wurde über die Durchführungs- und Übernahmeverantwortung gesprochen. .......wenn ich aber Handlungen vornehme, die in der Kernkompetenz des Arztes liegen und mir ein Fehler unterläuft, dann bin ich persönlich Schadenersatzpflichtig
    Die Eingangsfrage war, wenn ich Nesthaken richtig verstanden habe, was passiert, wenn der Arzt den Narkoseplatz verlässt (warum auch immer) und ich Aufgaben übernehme, die den ärztlichen Bereich betreffen. Kann ich dann für einen evtl. Fehler "belangt" werden?
    1. Wird dokumentiert, wer für wie lange den Narkoseplatz verlässt?
    2. Wer wird genau wegen fehlerhafter Reaktion verklagt werden?
    3. Was wird (im schlimmsten Fall) ein Richter fragen?
    4. Wer übernimmt einem Schadensersatz?

    Zu 1: Ich glaube, es wird in der Regel nirgends dokumentiert.
    Zu 2: Der Arzt, natürlich.
    Zu 3: "Was für ein besonnener und bedachter Berufsangehöriger tun?" (Der würde selbstverständlich genauso handeln und die Aufgaben des Arztes übernehmen)
    Zu 4: Der Arbeitgeber, bzw. dessen Versicherer.
    Und wer soll denn bitteschön (siehe 1) nachweisen, dass der Arzt gerade nicht anwesend war?

    Und wollen wir doch einmal menschlich bleiben: auch ein Anästhesist muss einmal pieseln...

    Wer sich trotzdem Unsicher fühlt, der sollte klare Absprachen mit dem Arzt treffen - wenn, dann darf ich dies oder jenes tun.
    Und Relaxantiengabe - gibt es da nicht einen festen Rhythmus? (Wer der Chirurg mault, zusätzlich 1 Ampulle Irgendwas i.v.)
    Und RR niedrig - dann 1000 ml NaCl im Schuss - bei Nichtwirkung Katecholamine in Standarddosierung....
    ...
    Viele liebe Grüße
    fridolin
    immer gelegentlich manchmal
    Wahlspruch: Dormicum macht den dicksten Bären stumm...

  2. #12
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    Standard AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

    warum wollen wir eigentlich ständig was übernehmen, was uns per Gesetz und durch die Lobby der Ärzte untersagt wird?

    Aktuelle Aussage gefällig? Ist vom 20.10.2010:
    ...
    "Grundlage für die Diagnose und Therapie von Krankheiten - die Kernbereiche ärztlichen Handelns - ist ärztliches Fachwisssen", stellt Ärztekammerpräsident Dr. med. Gottfried von Knoblauch zu Hatzbach fest. Daher setze auch das Verordnen, Überwachen und Anpassen von Medikamenten Kenntnisse voraus, die allein durch das Medizinstudium und im Rahmen der ärztlichen Weiterbildung erworben werden können.
    ...
    http://www.laekh.de/index-b-754-5026.html
    Wenn der Doc pieseln muss, dann soll er sich gefälligst auch outen und sich stark machen für die Delegierung der beschriebenen Tätigkeiten an Pflegekräfte. Wünscht er dies net, dann steht es ihm frei, weniger zu trinken oder sich nen DK zu legen.
    Der Doc kann übrigens sogar den kurzen Weg wählen und für seine Einrichtung eine entsprechende Dienstvereinbarung einfordern, die das Handeln der Pflegekräfte absichert. Vielelicht wäre das auch mal ne Idee, dies einzufordern, wenn der Doc sich das nächste mal zur Keramik bewegen will. Setzt aber voraus,d ass man sich im Pflegeteam einig ist und ohne DV die Tätigkeit konsequent verweigert. Und da sind sie wieder: unsere Probleme...

    Elisabeth

  3. #13
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    Standard AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

    Dem kann ich nur zustimmen. Hätte ich mir schon lange gewünscht.

    Frage an das Forum: Warum klappt das so nicht?

    Anästhesist und Anästhesiepflege sitzen in einem Boot*. Beide wissen, wie unmöglich die Situation ist. Wenn das Ziel die bestmögliche Versorgung des Patienten ist (unter Rücksichtsnahme auf grundlegende menschliche Bedürfnisse des Personals), wäre doch Kooperation, gegenseitiges Verständnis und gemeinsamer Kampf sinnvoll. Großes Fragezeichen. (*zumindest im BD, bei Morgengrauen sieht das immer ganz anders aus...also bei Tageslicht...sind es plötzlich 2 verschiedene Boote )

    Ich hätte schon Ideen, was die Antwort sein könnte.

    WomBat, das überlasse ich der weiteren Diskussion.
    Pflegefachkräfte sind nicht teuer, sie sind unbezahlbar!

  4. #14
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    Standard AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

    Zitat Zitat von fridolin
    2. Wer wird genau wegen fehlerhafter Reaktion verklagt werden?
    3. Was wird (im schlimmsten Fall) ein Richter fragen?
    4. Wer übernimmt einem Schadensersatz?

    Hallo Fridolin,

    ich würde deine 3 Fragen komplett anders beantworten. Zunächst wird der Arzt verklagt, aber ich glaube nicht, dass er sich für eine falsche Medikamentengabe einer Pflegekraft vor Gericht zerren läßt. Und dann fragt der Richter die Pflegekraft, weil die dann nämlich da steht. Die Versicherung des Arztes oder des Hauses wird vorraussichtlich gar nicht zahlen, weil nicht sie in diesem Fall nicht zahlen muss.

    Es geht nicht um Menschlichkeit gegenüber dem Anästhesisten, jeder weiß und wahrscheinlich die Verantwortlichen auch, dass man ab und an Wasserlassen muss. Dann muss man dies organisatorisch so regeln, dass für diesen Fall ein Anästhesist ablöst, der die Qualifikation und Ausbildung hat diese Entscheidungen zu treffen.

    Ich kenne nur den pädiatrischern Anästhesiebereich einer Kinderklinik und dort war während der Narkosen ein Anästhesist anwesend, und zwar immer obwohl die meisten Narkosen reine Routine waren und die anwesenden erfahrenen Pflegekräfte dazu auch in der Lage gewesen wären.

    Ob man die Delegation dieser Tätigkeiten per Dienstanweisung regeln könnte, wie Elisabeth vorschlägt, weiß ich nicht. Aber ich zweifle daran, dass dies rechtlich überhaupt möglich ist.....

    Meines Erachtens geht es bei diesem Thema darum, das Organisationsverschulden einer anderen Berufsgruppe aufzufangen und mir stellt sich wie Elisabeth die Frage
    Warum wollen wir eigentlich ständig was übernehmen, was uns per Gesetz und durch die Lobby der Ärzte untersagt wird?

    Gruß tildchen.
    Geändert von tildchen (28.10.2010 um 13:47 Uhr)

  5. #15
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    Standard AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

    Ich kann mir verschiedene Lösungen vorstellen.

    Entweder komplette Verweigerung der Übernahme einer Narkose – egal, ob für 5 Min. oder für längere Zeit und unabhängig von der Narkoseform. (Und wenn wir dieses jetzt auf andere Bereiche / Tätigkeiten erweitern, dann ist Chaos im Krankenhaus)

    Man kann auch Gesetze verändern, die sind nicht in Stein gemeißelt. Ich höre schon die schmerzensgeplagte Schreie der Lobbyisten...

    WomBat
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  6. #16
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    Standard AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

    Zitat Zitat von tildchen
    Warum wollen wir eigentlich ständig was übernehmen, was uns per Gesetz und durch die Lobby der Ärzte untersagt wird?

    Gruß tildchen.
    Weil wir es können!
    Blöde Antwort, aber:
    1. muss eine Anästhesiepflegekraft dazu in der Lage sein und
    2. weil viele von uns es wollen und sich mit der momentanen Situation zwar abfinden, diese aber noch lange nicht gut heißen müssen.

    Allerdings möchte ich vieles unter den derzeitigen Bedingungen (sowohl juristisch, als auch ausbildungsbedingt) nicht übernehmen. Aber das muss ja nicht so bleiben. In der gegenwärtigen Situation der Ärzteschaft ist es meiner Meinung nur noch eine Zeitfrage, wann und nicht ob sich dahingehend etwas ändert. Im Idealfall spielt uns da ja sogar irgendwann mal das EU-Parlament einen Ball zu.

    Gruß
    Sebastian

  7. #17
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    Standard AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

    Zitat Zitat von Apfelwiese
    1. muss eine Anästhesiepflegekraft dazu in der Lage sein und

    Etwas ketzerisch, aber muss man das wirklich?
    Es ist nicht meine Aufgabe eine Narkose zu steuern, Medikamente an- und abzusetzen usw., warum muss ich dann dazu in der Lage sein? Es geht im Krankenhaus nur miteinander, aber muss ich dafür dasAaufgabenfeld einer anderen Berufsgruppe beherschen ich sehe das nicht so! Es ist natürlich hilfreich, wenn ich verstehe was der Arzt da tut.

    Die Frage bleibt: Warum wollen wir ständig was übernehmen, was nicht unsere Aufgabe ist? Sind wir mit unseren pflegerischen Aufgaben und Kompetenzbereichen nicht zufrieden? Man müsste jetzt sagen, daß wir dazu unsere Aufgabenbereiche erst einmal definieren müssen.....

    Gruß
    Tildchen

  8. #18
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    Standard AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

    Immer das gleiche Lied: Übernahme von ärztlichen Tätigkeiten. Es ist wie bei der Diskussion: Bluttransfusionen durch Pflegepersonal.
    Auch meine Frage dazu wäre: Warum sollen wir etwas kompensieren wo wir rechtlich in einer Grauzone sind bzw. wo wir rechtlich nicht abgesichert sind. Kein Arzt wird sich, wenn es hart auf hart kommt, vor eine Pflegekraft stellen und sagen: Ich mußte mal pinkeln und Schwester Müller traute ich die Entscheidungen zu, die sie alleine gefällt hat.

    Es geht doch nicht darum ob wir etwas können oder nicht. Solange alles gut geht kräht kein Hahn danach. Mir geht es einzig und allein darum: Ist die Pflegekraft bei Durchführung bestimmter Maßnahmen abgesichert oder nicht? Wenn nicht: Hände weg bzw. Regelungen erstellen lassen oder selber erstellen!

    Gruß
    Heike
    Wer zuletzt lacht stirbt fröhlich

  9. #19
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    Standard AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

    Da widerspreche ich Dir auch nicht Rettungsmaus. Ich mache vieles nicht, was ich evtl. könnte, da ich rechtlich nicht abgesichert bin. Ich bewege mich nicht in einer rechtlichen Grauzone, um den Arzt dadurch irgendwo zu entlasten.

    @Tildchen: Ich denke schon, das sie das muss. Meiner Meinung nach muss ich in der Anästhesie zu annähernd jedem Zeitpunkt notfalls eine Narkose übernehmen können.

  10. #20
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    Standard AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

    Zitat Zitat von Apfelwiese
    Meiner Meinung nach muss ich in der Anästhesie zu annähernd jedem Zeitpunkt notfalls eine Narkose übernehmen können.
    Rechtfertigender Notstand § 34 StGB. Dazu müßtest du aufgrund der Ausbildung auch befugt sein.
    Desweiteren "Einleitung lebensrettender Sofortmaßnahmen bis zum Eintreffen eines Arztes" in der Ausbildungs- und Prüfungsverordnung.

    Antwort meiner Abteilungsleitung zu dem Thema:
    Solange du nicht grob fahrlässig oder vorsätzlich einen Fehler machts und die entsprechende Maßnahmenübernahme in deinem Haus "üblich" ist, deckt das die Haftpflichtversicherung deines Arbeitgebers.
    Selbstverständlich darfst du nix machen, wozu du nicht qualifiziert(Weiterbildungsordnung!) bist (schnell mal in Abwesenheit des Anästhesisten einen ZVK legen ).
    Da wirst du keinen Richter finden, der bei Verstand ist, und der behauptet, das du als Fachpflegekraft mit entsprechender Ausbildung nicht die Tragweite der Vertiefung, Weiterführung, ... einer Narkose hast. Sonst könnte der ganz begründet fragen, was du in der Anästhesie zu suchen hast.

    Klar ist:
    Wir brauchen eine gesetzliche Regelung, daß das was wir beigebracht kriegen (häufig auch durch ärztlichen Unterricht und fachliche Unterweisung im OP) eine Maßnahme ist, die eine Fachkraft im Rahmen der üblichen Tätigkeiten durchführen darf. Das ist kein Freischein für ahnungslose Mitläufer in der Anästhesie.
    Ein Assistenzarzt, der keinen interskalenären Plexus stechen kann, weil nicht beigebracht, dem wird auch vom Richter der Arsch aufgerissen (samt weiterbildungsberechtigten CA), wenn danach Gefäße und Lunge so hinüber sind, daß der Pat. Schaden nimmt. Da hilft auch keine Approbation. Da hilft nur Befähigung.

    Wo steht´s denn, das eine Pflegekraft bei entsprechender Ausbildung und Kompetenz nicht therapeutisch tätig sein darf.
    Wo steht der Widerspruch, oder wo steht die Zustimmung???
    Jetzt bitte keine Stellungnahmen von Ärztevertretungen, die sind rechtlich nicht bindend.
    Im welchen Gesetz findet sich der Arztvorbehalt, oder der Ausschluß anderer Berufsgruppen von medizinischen Maßnahmen, etc.

    Harte Fakten bitte, die das explizit verbieten oder eindeutig zuweisen.

    Bin leider kein Rechtsexperte. Sorry.

    Monty
    Kein Puls, kein Ton, wir kommen schon!

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