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Thema: Patientenverfügung

  1. #21
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    Standard AW: Patientenverfügung

    Zitat Zitat von Otto
    Du traust deinen Patienten nicht viel zu. Der "Laie" kann sich beraten lassen,wenn er es will, es gibt vielfälltige Hilfestellungen. Die Verfügung bringt im Kern die jeweilige Lebenseinstellung zum Ausdruck und die kann kein medizinischer Fachmann bestimmen.
    Und genau hier krankt das System. Es gibt eben nicht nur den vollorientieren und ansprechbaren Pat. der im Angesicht einer großen OP seine Patientenverfügung regelt.
    Es gibt keine Vorschrift zur Beratung. dafür gibts genug dubiose Anbieter von Kreuzellisten. Und der Tenor der Listennutzer: ich will kein Pflegefall werden. Und Pflegefall fängt hier schon weit vor dem vielzitierten Wachkoma an.

    Ich habe vor Jahren mal gesagt: ich will keinerlei Intensivtherapie. Heute sehe ich das anders. Vielelicht auch, weil ich bereits erfahren durfte, dass Intensivtherapie auch ein Segen sein kann und net nur ein Fluch.

    Ich gewinne hier zum Teil den Eindruck, als wenn eine Patientenverfügung ein Freifahrtsschein ist, selbst bei positiver Prognose die Therapie zu verwehren, weil der Pat. sich so entschieden hat. Er kann die Entscheidung nur im Rahmen seiner Kenntnisse treffen.


    Mir graut vor der Vorstellung, im hohen Alter, schon länger an das Bett gefesselt auf eine Intensivstation verbracht zu werden. Und dort mit der ganzen Palette der modernen Medizin "gesegnet " zu werden.
    Um diese Pat. geht es mir net. Meine Beispiele waren bewusst gewählt. Beide haben überlebt- dank Intensivtherapie.

    Oder, ich bin etwas jünger und habe einen Tumor, der trotz der 3. Runde Chemo nicht klein zu bekommen ist. Ich bekomme eine Pneumonie und gleichzeitig schwindet mein Bewußtsein. Der Onkologe fragt auf der Its nach, ob diese ein Bett für einen potenziell beatmungspflichtigen Pat. hat.
    Hier gehört in das erste Aufklärungsgespräch bereits eine entsprechende Beratung. Und die hat regelmäßig aktualisiert zu werden. Denn du wirst es net glauben- net wenige hängen am Leben und versuchen deshalb die unsinnigsten Dinge.

    Der Auftrag liegt also eindeutig beim Arzt entsprechend zu beraten. Und mir wäre sehr wohl dabei, wenn es eine Pflicht zu einem Beratungsgespräch z.B. beim Hausarzt für jeden- vor allem der älteren Klientel- geben würde. dann kannst ev. wirklich von überlegter Entscheidung reden.

    Elisabeth

  2. #22
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    Standard AW: Patientenverfügung

    Zitat Zitat von Elisabeth

    Der Auftrag liegt also eindeutig beim Arzt entsprechend zu beraten. Und mir wäre sehr wohl dabei, wenn es eine Pflicht zu einem Beratungsgespräch z.B. beim Hausarzt für jeden- vor allem der älteren Klientel- geben würde. dann kannst ev. wirklich von überlegter Entscheidung reden.

    Elisabeth
    Leider schieben viele Leute (nicht nur ältere) das Thema vor sich her bzw. wollen nicht darüber reden oder sich damit befassen. Das sehe ich gerade in meiner eigenen Familie. Patientenverfügung ist dort bei einigen kein Thema. Und das ist ja das Problem. Da werden oftmals Angehörige befragt, was denn im Sinne des Patienten wäre und keiner kann so recht was dazu sagen.

    Gruß
    Heike
    Wer zuletzt lacht stirbt fröhlich

  3. #23
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    Standard AW: Patientenverfügung

    Dann eben ein Gesetz, dass den Hausarzt zu so einem Gespräch verpflichtet. Machst daran genug Punkte fest, wird zukünftig so mancher Doc wahrscheinlich nur noch beraten. *fg*

    Sterben wird in unserer Gesellschaft verdrängt, genauso wie Leiden. Es wird erwartet, dass man sich bis ins hohe Alter aktiv bewegen kann und geistig fit ist. Wird dies net mehr möglich, dann wird als Lösung des Problems der schnelle Tod gewünscht. Die Selbstmordrate ist z.B. bei Senioren höher als in der Normalbevölkerung.

    Das macht auch das sinnvolle und bedachte Ausfüllen von Patientenverfügungen schwierig. Und wenn cih mir vorstelle, dass es da dann Einrichtungen gibt, die ohne Nachzudenken dem Wunsch des Pat. entsprechen und selbst bei positiver Diagnose jegliche intensivtherapeutische maßnahmen einstellen... .

    Elisabeth

  4. #24
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    Standard AW: Patientenverfügung

    Hallo, beraten egal mit wem ist sicher hilfreich. Es gibt außer den dubiosen Anbietern von Kreuzellisten auch gute und von Fachleuten durchdachte Vorschläge. Ich zitiere aus einem guten Vorschlag aus Bayern:

    Situationen, für die diese Verfügung gilt:
    -Wenn ich mich aller Wahrscheinlichkeit nach unabwendbar im unmittelbaren Sterbeprozess befinde.
    -Wenn ich mich im Endstadium einer unheilbaren, tödlich verlaufenden Krankheit befinde, selbst wenn der Todeszeitpunkt noch nicht absehbar ist.
    -Wenn infolge einer Gehirnschädigung meine Fähigkeit, Einsichten zu gewinnen, Entscheidungen zu treffen und mit anderen Menschen in Kontakt zutreten, nach Einschätzung zweier erfahrener Ärzte aller Wahrscheinlichkeit nach unwiederbringlich erloschen ist, selbst wenn der Todeszeitpunkt noch nicht absehbar ist. Dies gilt für direkte Gehirnschädigung, z.B. durch Unfall, Schlaganfall, Entzündung, ebenso wie für indirekte Gehirnschädigung, z.B. nach Wiederbelebung, Schock oder Lungenversagen.
    Es ist mir bewusst, dass in solchen Situationen die Fähigkeit zu Empfindungen erhalten sein kann und dass ein Aufwachen aus diesem Zustand nicht ganz sicher auszuschließen, aber äußerst unwahrscheinlich ist.
    -Wenn ich infolgeeines sehr weit fortgeschrittenen Hirn abbauprozesses (z.B. bei Demenzerkrankung) auch mit ausdauernder Hilfestellung nicht mehr in der Lage bin, Nahrung und Flüssigkeit auf natürliche Weise zu mir zu nehmen.


    Das könnte in meiner Verfügung auch stehen. Wer mehr lesen möchte.

    Diese Zeilen könnten in Heimen, Krankenhäusern und Wohnungen viel Leid verhindern.

    Gruß Otto
    Geändert von Otto (29.10.2010 um 00:42 Uhr)

  5. #25
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    Standard AW: Patientenverfügung

    Und nun erklär mir mal, woran du einen Sterbeprozess fest machst, wenn der Pat. sich in einer instabilen Situation befindet. Vor allem, wie du das als Notarzt vor Ort feststellst?

    Elisabeth

  6. #26
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    Standard AW: Patientenverfügung

    Liebe Elisabeth,
    es steht meist noch ein bisschen mehr in so einer Verfügung. In einem solchen Fall, wie Sterbeprozess soll mit der Verfügung gerade verhindert werden, dass der Notarzt überhaupt gerufen wird.
    Otto

  7. #27
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    Standard AW: Patientenverfügung

    dann einigen wir uns also darauf, dass die Entscheidung ob Sterbevorgang oder net, von mehr abhängt als der visuellen Visite bzw. der Beurteilung der Akutsituation und das es nötig sein kann primär erst mal eine Intensivtherapie durchzuführen- man aber im Verlauf als Entscheidungshilfe in jedem Falle die Patientenverfügung einsetzen muss.

    Zum Notarzteinsatz: http://www.gesetze-im-internet.de/_appro_2002/__1.html . Ich habe es auch net glauben wollen, aber das dort genutzte Papier enthielt tatsächlich diesen Passus. Und die Nutzer gingen allen Ernstes davon aus, dass dieser net nur bei Punkt 2 deiner Aufzählung relevant sein kann.

    Der Laie ist der festen Überzeugung, dass man mit mediznischen Hilfsmitteln einen Sterbeprozess eindeutig erkennen kann. Die Parameter müssen bewertet werden und hier liegt es am Arzt und seinen Kenntnissen/Erfahrungen wie er bewertet. Und da Medizin ja keine Rechenaufgabe ist, finde ich die Idee der Ethikkommission net abwegig.

    Viele Wege führen nach Rom und man sollte sich net an einem festklammern- auch im Sinne des Pat..

    Elisabeth

  8. #28
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    Standard AW: Patientenverfügung

    Zitat Zitat von Elisabeth
    dann einigen wir uns also darauf, dass die Entscheidung ob Sterbevorgang oder net, von mehr abhängt als der visuellen Visite bzw. der Beurteilung der Akutsituation und das es nötig sein kann primär erst mal eine Intensivtherapie durchzuführen- man aber im Verlauf als Entscheidungshilfe in jedem Falle die Patientenverfügung einsetzen muss.

    Elisabeth
    Hallo Elisabeth, lies Dir bitte einmal den § 1901a BGB durch bzw. die Kommentierungen dazu. Rechtlich haben wir keinen Spielraum, wir müssen die Verfügung umsetzen, egal ob wir diese für vernünftig oder unvernünftig halten. Der Pat. kann die Intensivtherapie gegebenenfalls auch ohne Sterbevorgang ablehnen.
    Gruß Otto

  9. #29
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    Standard AW: Patientenverfügung

    Checkliste "Meine persönliche Einstellung"

    1. Was ist mir im Leben wichtig?
    2. Wovor habe ich Angst, wenn ich ans Sterben denke?
    3. Habe ich Angst vor Schmerzen?
    4. Möchte ich beim Sterben meiner Familie ein Vorbild sein?
    5. Welche Vorstellung habe ich vom Tod?
    6. Sind meine Erwartungen an den Tod religiös motiviert?
    7. Weicht meine persönliche Überzeugung von der meiner Kirche ab?
    8. Könnte es sein, dass ich im Ernstfall nicht doch eine ganz
    andere Meinung vertrete?
    9. Bin ich krank und mache ich mir deshalb Gedanken über eine
    Patientenverfügung?
    10. Lebe ich gerne oder empfinde ich das Leben krankheitsbedingt als
    Last?
    11. Habe ich Vorbehalte gegenüber dem medizinisch Möglichen?
    12. Möchte ich, dass alles medizinisch Mögliche getan wird, um mein
    Leben zu erhalten?
    13. Wie wichtig ist mir Schmerzfreiheit?
    14. Gibt es Behandlungsmethoden, die ich grundsätzlich ablehne?
    15. Habe ich Vorbehalte, anderen zur Last zu fallen?
    16. Habe ich generelle Vorbehalte gegenüber einer
    Patientenverfügung?
    17. Was passiert, wenn ich meine Patientenverfügung nicht mehr
    widerrufen kann?

  10. #30
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    Standard AW: Patientenverfügung

    § 1901a Patientenverfügung(1) Hat ein einwilligungsfähiger Volljähriger für den Fall seiner Einwilligungsunfähigkeit schriftlich festgelegt, ob er in bestimmte, zum Zeitpunkt der Festlegung noch nicht unmittelbar bevorstehende Untersuchungen seines Gesundheitszustands, Heilbehandlungen oder ärztliche Eingriffe einwilligt oder sie untersagt (Patientenverfügung), prüft der Betreuer, ob diese Festlegungen auf die aktuelle Lebens- und Behandlungssituation zutreffen. Ist dies der Fall, hat der Betreuer dem Willen des Betreuten Ausdruck und Geltung zu verschaffen. Eine Patientenverfügung kann jederzeit formlos widerrufen werden.
    (3) Die Absätze 1 und 2 gelten unabhängig von Art und Stadium einer Erkrankung des Betreuten....
    (5) Die Absätze 1 bis 3 gelten für Bevollmächtigte entsprechend.
    http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1901a.html
    Und dann sind wir wieder bei dem Ursprungspunkt angekommen. Unfall, Suizid u.ä. dürften wahrscheinlich net geplant sein, wenn man die Verfügung aufsetzt. Man ist also auf das Wohl und Wehe eines Betreuers angewiesen und dieser wiederum auf die Aussage des Arztes.

    Ergo: So einfach wie Bevölkerung- und offensichtlich auch net wenige Kollegen- es sich vorstellen ist es denn nun doch net.

    Und Herrbessels Aufzählung zeigt sehr schön, was vor allem bei älteren Menschen in die Entscheidung mit rein spielt: Pflegende Angehörige und Angehörige die ihre zu Pflegenden in Heimen o.ä. untergebracht haben, müssen erhebliche finanzielle Einbußen in Kauf nehmen. Und wer will seinem Kind schon sowas antun.

    Es ist und bleibt für alle ein Problem, dass sich wohl net allein mit der Fähigkeit zum lesen lösen lässt.

    Elisabeth

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