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Thema: Patientenverfügung

  1. #11
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    PC AW: Patientenverfügung

    In der Fallbesrechung legt man in der Regel ein weiteres Vorgehen für ca. 2-3-Tage fest. Dann wird bei Bedarf wieder besprochen. Das weiß jeder im Team. Der Seelsorger ist bei jeder Morgenbesprechung in der Woche auf der ITS. Dazu gibt es eine Verfügung zur NichtReanimation auf einem roten Zettel. Das ist für die allg. Station gedacht, auf der der Dienshabende darauf zurückgreifen kann.
    Ethik kann nur eine Empfehlung geben. Ich finde immer noch dass die Verantwortung beim behandelnden Arzt richt angesiedelt ist. Ich bin im Ethikteam. Soll ich die palliative Therapie gemeinsam mit dem Seelsorger verantworten???

    Sören
    wat mut dat mut

  2. #12
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    Standard AW: Patientenverfügung

    Zitat Zitat von Sören Lösche
    Ich bin im Ethikteam. Soll ich die palliative Therapie gemeinsam mit dem Seelsorger verantworten???

    Sören
    Nein, aber mit tragen! Gemeinsame Entscheidungen können/müssen auch gemeinsam getragen werden.

    Gruß
    Heike
    Wer zuletzt lacht stirbt fröhlich

  3. #13
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    Standard AW: Patientenverfügung

    Hallo,
    wieso brauch man bei einer Patientenverfügung ein Ethikkonsil? Eine eindeutige Patientenverfügung ist doch ohne wenn und aber zu befolgen. Wer diese nicht befolgt, egal ob Arzt oder Pflegepersonal, begeht eine Körperverletzung.
    Gruß Otto

  4. #14
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    Standard AW: Patientenverfügung

    hallo Otto,
    ist die Frage ernstgemeint?
    Bei uns in der Praxis gibt es meistens keine Verfügung. Soll dann automatische Maximaltherapie gemacht werden? Existiert eine Verfügung kann in diesem Gremium berufsübergreifend auf Augenhöhe das Vorgehen besprochen erden. Die Visiten sind oft der schlechtere Rahmen.

    Sören
    wat mut dat mut

  5. #15
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    Standard AW: Patientenverfügung

    Ich will mal hoffen Otto, dass du das net ernst meinst. Es sollte auch bei einer Patientenverfügung immer noch der Arzt der entscheidende Mensch sein.

    Net, das wir uns falsch verstehen. Einen moribunden Pat. am Leben zu erhalten finde ich absolut unethisch. Aber jemanden, der in den Freitod gehen wollte und durch eine Intensivtherapie eine durchaus positive Prognose hat, sollte wohl doch ein Anrecht darauf haben, dass der Arzt seiner Patientenverfügung net entspricht.

    So einfach, wie sich manche die Durchsetzung einer Patientenverfügung vorstellen dürfte es in der Praxis wohl net sein. Es fängt schon bei ganz einfachen Sachen an: wann befindet sich der Pat. in der Sterbephase. Mir sind keine eindeutigen quantitativen Werte bekannt, die dies aussagen. Es bleibt also letztendlich eine Entscheidung des Arztes. Die Patientenverfügung soll diesen Entscheidungsprozess erleichtern. Und genau hier sehe ich den Einsatz einer Ethikkommission.

    Mal ganz nebenbei. Nicht jeder kann so einfach damit üm, einen Menschen sterben zu lassen. Wir sind alle so sozialisiert, dass der kurrative Ansatz der primäre ist. Die neue Denkweise, dass man einem Menschen auch helfen kann, indem man mal nix macht außer Symptomkontrolle- die muss sich erst mal durchsetzen. Auch Ärzte sind Menschen. Pflegekräfte selbstredend auch.

    Elisabeth

  6. #16
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    Standard AW: Patientenverfügung

    Zitat Zitat von Elisabeth
    Ich will mal hoffen Otto, dass du das net ernst meinst. Es sollte auch bei einer Patientenverfügung immer noch der Arzt der entscheidende Mensch sein.
    Elisabeth
    Klar, meine ich es ernst. Warum soll der Arzt der entscheidende Mensch sein? Ich rede von Menschen mit einer eindeutigen Patientenverfügung. Bei nicht eindeutiger bzw. nichtvorhandener Verfügung, kann ein Ethikrat selbstverständlich bei der Ermittlung des mutmaßlichen Willens hilfreich sein.
    Es ist doch immer noch der Patient selbst der der entscheidende Mensch. Wir Gesundheitsprofis (Pflegende, Ärzte etc.), meinen zwar immer das Beste zu wollen. Ist es wirklich immer das Beste? Sind wir Götter? Kann es der Patient für sich nicht besser meinen? Ich denke, die Selbstbestimmung ist ein hohes Gut und ist sehr ernst zu nehmen.
    Wenn ein Patient eine Verfügung aufsetzt hat, hat er sich mit dem Fall auseinandergesetzt in dem er nicht mehr frei entscheiden kann und legt bindend fest wie zu verfahren ist.
    Wir haben uns unbedingt daran zu halten! Und das steht hier.
    Wenn wir uns nicht daran halten, heißt dass wir behandeln ohne Einwilligung. Und das ist Körperverletzung.
    Beste Grüße Otto.

  7. #17
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    Standard AW: Patientenverfügung

    Beispiel: Suizidversuch bei Depression. Ergebnis. Polytrauma. Der Betroffene hat eine Patientenverfügung, die er neben sich gelegt hatte.

    Nach deiner Aussage darf dann keinerlei Intensivtherapie erfolgen. Korrekt?

    Beispiel: Insult mit primärer passagerer Notwendigkeit der Beatmung. Patientenverfügung untersagt Beatmung.

    Nach deiner Aussage darf hier keine kurzzeitige Beatmung erfolgen wenn eine Patientenverfügung vorliegt.

    Du erlebst tägl. in der Intensivstation instabile pat.. das ist einfach das ganz normale Tagesgeschäft. Der Facharzt verfügt über Informationen, die eine Prognosestellung möglich machen. Ein Laie hat net mal ansatzweise dieses Fachwissen und kann oft die Folgen seiner Entscheidung überhaupt net übersehen.

    Die Patientenverfügungen sollen Entscheidungen vereinfachen- sie sollen aber net sklavisch umgesetzt werden. wenn dies so ist, dann wirds echt schwierig. Denn erwartet der Pat. net vom Doc, dass er ihn nach besten Wissen und Gewissen behandelt? Vertraut er net auf die Fähigkeiten des Arztes?

    Wie schon geschrieben: es gibt net nur moribunde Pat.. da brauchst keine Diskussion. Aber es gibt mehr als genug Grenzfälle.

    Elisabeth

  8. #18
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    Ausrufezeichen AW: Patientenverfügung

    Zitat Zitat von Elisabeth
    ...- sie sollen aber net sklavisch umgesetzt werden. ...Elisabeth
    aber sie gelten!
    siehe: http://www.hospize.de/docs/hib/Sonder_HIB_02_10.pdf
    arnold

  9. #19
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    Standard AW: Patientenverfügung

    Zitat Zitat von Elisabeth
    Beispiel: Suizidversuch bei Depression. Ergebnis. Polytrauma. Der Betroffene hat eine Patientenverfügung, die er neben sich gelegt hatte.

    Nach deiner Aussage darf dann keinerlei Intensivtherapie erfolgen. Korrekt?
    Ich habe nicht geschrieben, dass kein Insulin gespritzt werden kann. Es kommt darauf an was der Pat. festlegt.
    Suizid ist sicher meist außen vor. Der Suizid muß in Deutschland in der Regel verhindert werden.

    Zitat Zitat von Elisabeth

    Beispiel: Insult mit primärer passagerer Notwendigkeit der Beatmung. Patientenverfügung untersagt Beatmung.

    Nach deiner Aussage darf hier keine kurzzeitige Beatmung erfolgen wenn eine Patientenverfügung vorliegt.
    Wenn in der Verfügung steht, dass keine Beatmung gewünscht wird, ist es der Wille des Patienten.

    Zitat Zitat von Elisabeth
    Du erlebst tägl. in der Intensivstation instabile pat.. das ist einfach das ganz normale Tagesgeschäft. Der Facharzt verfügt über Informationen, die eine Prognosestellung möglich machen. Ein Laie hat net mal ansatzweise dieses Fachwissen und kann oft die Folgen seiner Entscheidung überhaupt net übersehen.
    Du traust deinen Patienten nicht viel zu. Der "Laie" kann sich beraten lassen,wenn er es will, es gibt vielfälltige Hilfestellungen. Die Verfügung bringt im Kern die jeweilige Lebenseinstellung zum Ausdruck und die kann kein medizinischer Fachmann bestimmen.

    Zitat Zitat von Elisabeth
    Die Patientenverfügungen sollen Entscheidungen vereinfachen- sie sollen aber net sklavisch umgesetzt werden. wenn dies so ist, dann wirds echt schwierig. Denn erwartet der Pat. net vom Doc, dass er ihn nach besten Wissen und Gewissen behandelt? Vertraut er net auf die Fähigkeiten des Arztes?
    Warum schließt das Befolgen einer Verfügung dieses aus?

    Zitat Zitat von Elisabeth
    Wie schon geschrieben: es gibt net nur moribunde Pat.. da brauchst keine Diskussion. Aber es gibt mehr als genug Grenzfälle.
    Liebe Elisabeth, warum soll der Mensch nicht selbst bestimmt entscheiden. Wenn ein ansprechbarer u. orientierter Pat. eine Behandlung ablehnt. Kann mit Ihm geredet werden, wenn er trotzdem dabei bleibt, müssen wir seine Entscheidung akzeptieren. Oder wird es anders gehand habt?
    Das gleiche verlangt der Gesetzgeber, für Menschen die in einem gewissen Zustand sind, wo sie Ihren Willen nicht mehr kund tun können.
    Warum gehst Du davon aus, das die Menschen Ihr Leben leichtfertig aufs Spiel setzen.
    Mir graut vor der Vorstellung, im hohen Alter, schon länger an das Bett gefesselt auf eine Intensivstation verbracht zu werden. Und dort mit der ganzen Palette der modernen Medizin "gesegnet " zu werden. Wer sagt dann Stopp, wenn ich es nicht vorher mit einer Verfügung getan habe.
    Oder, ich bin etwas jünger und habe einen Tumor, der trotz der 3. Runde Chemo nicht klein zu bekommen ist. Ich bekomme eine Pneumonie und gleichzeitig schwindet mein Bewußtsein. Der Onkologe fragt auf der Its nach, ob diese ein Bett für einen potenziell beatmungspflichtigen Pat. hat. Eine Pneumonie kann man schließlich behandeln. Wie die Sache ausgeht.....
    Dass es zu solchen Zuständen kommt, muß jedem Menschen, egal ob Laie oder Fachmann, möglich sein zu verhindern. Wir erleben doch täglich was es auch heißt: „nach besten Wissen und Gewissen“. Die Folgen tragen nicht wir. Sondern der Patient.
    Und deshalb gibt es seit letztem Jahr den Paragrafen § 1901a BGB.
    Grenzfälle die nach unserem Verständnis unvernünftig erscheinen, sind bei jedem Gesetz möglich.
    Beste Grüße, Otto.

  10. #20
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    Standard AW: Patientenverfügung

    Ich gebe jedem der es hören will (oder auch nicht) den Rat, alle Entscheidungen diesbezüglich mit seinen nahen Angehörigen abzusprechen. Wenn die Patientenverfügung dann möglichst bis ins kleinste genau verfasst worden ist, ist dies eine große Hilfe für alle Behandelnen. Auch bei uns tun sich die Ärzte teilweise sehr schwer. Und natürlich wissen wir Pflegenden es immer besser.....aber wir müssen die Entscheidung letztendlich auch nicht treffen.
    Ich kann mir manchmal sehr gut vorstellen wie schwierig sich manche Ärzte die Entscheidung machen. Ich hoffe aber auch, dass diese Thema immer präsenter in den Klinken wird und somit auch in Zukunft nicht mehr so belastet sein wird.



    Gruß
    Heike
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