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Thema: Schüler/in verweigert Zusammenarbeit mit PA

  1. #11
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    Standard AW: Schüler/in verweigert Zusammenarbeit mit PA

    Ein erwachsener Mensch entscheidet in bestimmten Situationen nicht immer rational. Die Kunst der Kollegen liegt darin, zu erkennen, was wann gemeint ist und ggf, auch mal eine etwas härtere Gangart anzuschlagen.

    Und ich bin der festen Überzeugung, dass man die Fähigkeit zu erkennen ob der Pat. in der Lage ist, die Situation richtig zu beurteilen, nicht innerhalb von wenigen Stunden erwirbt.

    Und wenn die Azubine damit ein Problem hat, dass man auch mal gegen den Willen des Pat. entscheidet, dann ist sie falsch im Intensivbereich. Denn es gibt die Entscheidung nicht nur in die eine hier angedachte Richtung sondern auch in die andere.

    Elisabeth

  2. #12
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    Standard AW: Schüler/in verweigert Zusammenarbeit mit PA

    Liebe tildchen,
    die "Überforderung" mit der Situation ITS generiert sich meiner Einschätzung nach aus dem Verhalten der SchülerIn im Umgang mit den Patienten und aus den Gesprächen mit der SchülerIn.
    Beispiele: aushalten alleine von Ansehen "menschlichen Leides" (z.B. schwerst-kranke Patienten die mittels NIV - Maske therapiert werden oder wach sind und per Tubus/TK beatmet werden) fällt ihr schwer. Äußerung während der Anleitung: "...sie möchte den Patienten jeglichen Wunsch erfüllen..." ohne die Grenzen des Machbaren, therapeutisch-pflegerisch sinnvollen zu sehen. Andere SchülerInnen aus dem selben Kurs sind aber dazu in der Lage.
    Reicht das als Erklärung?
    Viele liebe Grüße
    fridolin
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  3. #13
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    Standard AW: Schüler/in verweigert Zusammenarbeit mit PA

    Der Grat zwischen Mitgefühl und Mitleid ist manchmal schmal.

    Aber Hut ab, einen so ruhigen PA kann man sich doch nur wünschen
    Geändert von Paula Puschel (22.07.2010 um 20:53 Uhr)

  4. #14
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    Standard AW: Schüler/in verweigert Zusammenarbeit mit PA

    Zitat Zitat von Elisabeth

    Und wenn die Azubine damit ein Problem hat, dass man auch mal gegen den Willen des Pat. entscheidet, dann ist sie falsch im Intensivbereich. Denn es gibt die Entscheidung nicht nur in die eine hier angedachte Richtung sondern auch in die andere.

    Elisabeth
    Sorry, damit gehe ich nicht konform! Auch im Intensivbereich muss ich aushalten, dass ein wacher und geistig nicht beeinträchtigter Patient (und in Kenntnis seiner Erkrankung und den entsprechenden Konsequenzen) sich gegen eine Behandlung entscheidet.
    Eine solche Patientenentscheidung muss ich respektieren! Insofern könnte ich den "Gesprächsbedarf" der Schülerin verstehen.

    @fridolin
    War es für die Schülerin denn einfacher den Patienten unter Atmenot zu sehen? Für mich stellt sich die Frage was schwieriger ist. Die Patienten mit all den intensivmedizinischen Maßnahmen zu sehen, die therapeirt werden oder auszuhalten, dass ein Patient eben diese Maßnahmen für sich nicht will und dann die Konsequenzen tragen muss....

    Nicht falsch verstehen, ich würde auch versuchen den Patienten zu der erforderlichen Maßnahme zu "überreden", weil es pflegerisch, medizinisch usw. sinnvoll ist. Schwieriger wäre für mich auszuhalten, dass ein Patient sich dagegen entscheidet.
    Dass die Schülerin mit ihren Zweifeln, Wünschuen usw. nicht auf einer Intensivstation klarkommen würde sehe ich auch, den Patzienten jeglichen wunsch erfüllen wird ihr jedoch in anderen Bereichen nicht gelingen, auch nicht in der Psychiatrie. Im OP sind die Leuta ja in Narkose und äußern hoffentlich keine Wünsche

    Gruß
    Tildchen

  5. #15
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    Standard AW: Schüler/in verweigert Zusammenarbeit mit PA

    Zitat Zitat von tildchen
    ..., dass ein wacher und geistig nicht beeinträchtigter Patient (und in Kenntnis seiner Erkrankung und den entsprechenden Konsequenzen) sich gegen eine Behandlung entscheidet.
    Das dürfte die Frage sein, wenn ich bereits ein nicht mehr tolerables BGA habe. der Pat. verlässt sich auf uns, dass wir das Richtige tun. Der Pat. wünscht eine Heimbeatmung. Er hat sich nicht dagegen ausgesprochen. Er will lediglich die aktuell notwendige Maßnahme nicht. Ist da nicht mal erst zu klären, warum er diese verweigert? hat er wirklich alle Kenntnisse um die Entscheidung treffen zu können. Kann er also rational entscheiden?

    Mir ist schon klar, dass hier die Patientenverfügung über allem schwebt. Aber der Pat. hat eindeutig geäußert, dass er leben will. Ihm scheint aber in keinster Weise bewusst zu sein, dass da aktive Mitarbeite erforderlich ist.

    Und ich gehe fast jede Wette ein: der Doc spricht mit dem Pat. und prompt wird das gemacht,was notwendig ist. Das war übrigens ehedem immer mein Weg. Keine langen Diskussionen. Für Therapie ist der Doc zuständig inklusive Überzeugung von Pat. und Angehörigem.

    Wie lange ist bei dir der Zeitraum zum Überreden? Bis der Pat. infolge seiner Atemproblematik in den "CO2-Schlaf" fällt?

    Elisabeth

  6. #16
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    Standard AW: Schüler/in verweigert Zusammenarbeit mit PA

    @tildchen,
    War es für die Schülerin denn einfacher den Patienten unter Atmenot zu sehen?
    Offensichtlich, ja. Wahrscheinlich hat sie die Symptome der Atemnot als Angstreaktionen eingeschätzt.
    Dies war im Gespräch nicht zu klären, die SchülerIn hat da völlig "abgeblockt".
    Viele liebe Grüße
    fridolin
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  7. #17
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    Standard AW: Schüler/in verweigert Zusammenarbeit mit PA

    Elisabeth,

    ich habe kein Problem damit, die entsprechenden Fragen zu stellen und zu beantworten, sondern lediglich mit der Aussage "auch mal gegen den Willen des Patienten zu entscheiden".

    Und bitte keine Unterstellungen, auch nicht inform von rhetorischen Fragen. Ich würde auch ganz klar alles erdenklich Mögliche tun um den Patienten zur NIV zu überreden.

    Tildchen

  8. #18
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    Standard AW: Schüler/in verweigert Zusammenarbeit mit PA

    Ich wollt dir nicht zu nahe treten. meine Erfahrung in beiden Bereichen- Kinde rund Erwachsene- haben mir aber gezeigt, dass es nicht einfacher wird, wenn man einen Erwachsnen vor sich hat. Das gesprochene Wort ist leider nicht immer kongruent mit dem, was der Körper spricht. Und so wie du mit einem Kidn nur begrenzt diskutieren kannst, das Kind hifreiche Grenzen braucht- so ist es nicht selten beim erwachsenen Intensivpat. auch.

    Es gibt sachen, über dei ich diskutieren kann mit der Option, dass ich die Maßnahme schlussendlich unterlasse. Aber es gibt Situationen, wo ich nicht lange diskutiere, weil ich den Pat. als sehr unsicher erlebt habe, der mit einer Diskussion gnadenlos überfordert wäre. Es gibt auch erwachsene Menschen, die klare und eindeutige Grenzen brauchen.

    Elisabeth

  9. #19
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    Standard AW: Schüler/in verweigert Zusammenarbeit mit PA

    Wie immer ein Spargat zwischen Willen des Patienten und medizinischen/pflegerischen Handelns. Das immer allen im Team zu vermitteln ist nicht einfach. Schüler sind, meiner Meinung nach, fast immer leicht überfordert mit den Eindrücken der Intensivmedizin. Einige kommen damit super klar, andere eben nicht.
    Nur, wie kann ich dieses Vorgehen der Pflegekräfte/Ärzte als PA "rüberbringen"....?
    Oftmals müssen wir auf den ITS gegen das sehr negative Image innerhalb eines KH angehen. So kommen teilweise auch die Schüler schon "vorbelastet" auf die ITS. Bei uns sind die Schüler dann meistens völlig positiv überrascht, wie gut die Anleitung durch die PA´s sind bzw. wieviel Zeit wir im Gegensatz zur "Peripherie" für unsere Pflege haben. Das sind die großen Vorteile, die wir bei uns immer in die Waagschale werfen und somit die Entscheidungen, die eben oftmals auch getroffen werden müssen, oder das vermeindliche "quälen" der Patienten versuchen als einen Aspekt von vielen zu betrachten. Sprich: Wir stellen unsere Vorteile in den Vordergrund.

    Habe aber auch schon Schüler aus dem Dienst nehmen müssen, weil Ähnliches wie bei fridolin vorgefallen ist. Beschwerde über den PA (wir haben 5 PA´s bei 11 Betten!) und leider keine Einsicht in die unterschiedliche Arbeit zwischen "Peripherie" und ITS. Überforderung? Vieleicht einfach nur Lebensunerfahrenheit, Naivität und Idealismus!

    Gruß
    Heike
    Wer zuletzt lacht stirbt fröhlich

  10. #20
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    Standard AW: Schüler/in verweigert Zusammenarbeit mit PA

    @ Elisabeth

    Das mag ja sein, kann ich aber nur entscheiden, wenn ich den Patient sehe.

    Was würdest du denn machen, wenn du mit deiner NIV-Maske kommst und der Patient sich immer noch abwehrend verhält, einfach überstülpen und auf Dankbarkeit hoffen?

    Fakt ist, dass du bei einem wachen Patienten, die getroffene Entscheidung akzeptieren musst. Ob du ihm letztlich glaubst oder seine Körpersprache etwas anderes aussagt. Du kannst ihn nicht NIV beatmen, wenn er dies nicht möchte, geht auch gar nicht du bist schließlich bei dieser Form auf Kooperation angewiesen.
    Wenn aufgrund des CO2 Anstiegs das Bewußtsein eintrübt, musst du neu entscheiden. aber eigentlich auch nicht, der Patient hat abgelehnt.
    Und ich gehe mal davon aus, dass der Patient (wie fridolin es beschrieb) aufgeklärt war und sich der Konsequenzen bewußt gewesen ist.
    Die Ablehnung wäre schwer auszuhalten für uns Intensivleute, für die Schülerin sin es eben die invasiven Maßnahmen die schwer fallen.....


    Aber allmählich sind wir offtopic!

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