Umfrageergebnis anzeigen: Kosten für ein geschlossenes Absaugsystem (Einkauf)

Teilnehmer
53. Sie dürfen bei dieser Umfrage nicht abstimmen
  • weniger als 6 €

    4 7,55%
  • 6-7 €

    2 3,77%
  • 7 -8 €

    1 1,89%
  • 8 - 9 €

    4 7,55%
  • 9 - 10 €

    11 20,75%
  • 10 - 11 €

    3 5,66%
  • 11 - 12 €

    7 13,21%
  • 12 - 13 €

    3 5,66%
  • 13 - 14 €

    2 3,77%
  • mehr als 14 €

    16 30,19%
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Ergebnis 11 bis 20 von 155

Thema: endotracheales Absaugen

  1. #11
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    Daumen hoch

    Zitat Zitat von PICCOlina
    Jetzt kommt aber immer öfter die Diskussion über den Preis und den Nutzen. Durch die Besiedelung mit aller Arten Pilze (haema. Pat.) sind die Absaugkatheter sehr schnell "verklebt"
    Gruß
    Ich kann nur davor warnen, den Nutzen abhängig vom Preis zu sehen. Wenn man bedenkt, dass beim offenen "billigeren??" absaugen die Aerosolvernebelung von möglichen multiressistenten Keimen (MRSA, ressistente Pseudomonaden etc.) bis zu 2 m um das Bett des Patienten nachweisbar ist, kann ich nur vor diesen Maßnahmen warnen. Es muss auch bedacht werden, dass die Diskussionsführer - Einkauf, CA, OA etc. die Maßnahme eher selten durchführen werden. Eine analoge Diskussion um "reine ärztliche Maßnahmen" wird sicherlich in dieser Form nicht geführt werden, sondern es wird die medizinische Notwendigkeit als unabdingbar dargestellt.
    Rolf Dubb
    Landesbeauftragter DGF
    Baden-Württemberg

  2. #12
    Avatar von PICCOlina
    PICCOlina ist offline Freifrau und Mama der Eisfee
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    Hallo,
    Davor gewarnt werden müsste an anderer Stelle und mit lauterer Stimme.Und schon sind wir wieder beim Thema "Entscheidungskompetenz". Natürlich saugt der OA nicht selbst ab, aber genauso wenig interessiert ihn was die Pflegekräfte dazu meinen. Das Budget legen ja doch die Leute fest, die oft die wenigste Ahnung haben(nicht böse gemeint). Also hilft nur: Alle zusammen und laut genug!!! (Frei nach "Bob dem Baumeister") :five:

    Gruß PICCOlina

    Nachtrag: Ups :o , da sind die geschlossenen Katheter schon wieder alle, komisch Müssen wir neue bestellen....
    -- Anja`s Kids on Ice --
    www.eistheater.de

  3. #13
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    Zitat Zitat von Dirk Jahnke
    Moin,Moin

    Muß gestehen das ich jedem Patienten mit mehr als 12 Stunden vorhersehbarer Beatmung eine geschlossene Absaugung anbaue !

    Schon wegen des Selbstschutzes. Gibt doch so nette Videos die zeigen was für ein Nebel beim offenen absaugen entsteht ! Wenn - offen dann mit Mundschutz.

    Hinter dem Selbstschutz kommt für mich alles andere. Was weiß ich was mein Patient so alles an Keimen aus der Lunge pustet !

    Tschau
    Dirk Jahnke


    Klasse, Dirk! :five:
    Endlich ein Kollege, der das Anlegen eines Mundschutzes bei offenem Absaugen wahrscheinlich einhält!!!
    Die Begründung ist auch richtig, es entsteht durch den Überdruck im Beatmungssystem->Lunge (sowie ein -wenn auch geringer- kont. Flow des Beatmungsgerätes zur Diskonnektionserkennung) ein Aerosolnebel mit hoher Keimbelastung, der lt. einschlägigen Untersuchungungen sogar zwei Meter im Umfeld betragen kann.
    Hygieniker fordern sogar, einen Haarschutz aus den o.g. Gründen bei dieser Tätigkeit zu tragen.

    Geschlossenen Absaugsysteme:
    Standardmäßiger Wechsel 1x in 24 Stunden - alles Andere ist falsch und nicht diskutabel.
    Kosten: extrem hoch im Vergleich zum offenen Absaugsystemen
    Erfahrungen: Oft nicht sinnvoll, da Indikation nicht sauber gestellt wurde. Langzeitbeatmung über 12 Stunden alleine rechtfertigt nicht den Einsatz von geschlossenen Absaugsystemen.
    Gruß
    fridolin

  4. #14
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    Zitat Zitat von fridolin
    Kosten: extrem hoch im Vergleich zum offenen Absaugsystemen
    Erfahrungen: Oft nicht sinnvoll, da Indikation nicht sauber gestellt wurde. Langzeitbeatmung über 12 Stunden alleine rechtfertigt nicht den Einsatz von geschlossenen Absaugsystemen. fridolin
    Hallo Fridolin,
    wieso hoch?
    ich muss gestehen hier fehlt mir die Begründung, denn in einer solchen Rechnung darf nicht nur der Absaugkatheter betrachtet werden!
    O2 Verbrauch, Unterbrechung der Beatmung, sterile Handschuhe, wie schon zu Recht gesagt Mundschutz ...
    Zweitens kann eine geplante oder angenommene Langzeitbeatmung (Steigerung der Pneumonierate nach 48h, Biofilmbildner haften super an "Plaste") durchaus eine Indikation für geschl. Absaugung sein.
    so long arnold

  5. #15
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    Zitat Zitat von arnold kaltwasser
    Hallo Fridolin,
    wieso hoch?
    ich muss gestehen hier fehlt mir die Begründung, denn in einer solchen Rechnung darf nicht nur der Absaugkatheter betrachtet werden!
    O2 Verbrauch, Unterbrechung der Beatmung, sterile Handschuhe, wie schon zu Recht gesagt Mundschutz ...
    Zweitens kann eine geplante oder angenommene Langzeitbeatmung (Steigerung der Pneumonierate nach 48h, Biofilmbildner haften super an "Plaste") durchaus eine Indikation für geschl. Absaugung sein.
    so long arnold

    Lieber Arnold,
    natürlich hast Du recht, in einer Kosten/Nutzen Rechnung müssen auch die von Dir genannten Dinge wie O2 -Verbrauch, Mundschutz, Handschuhe u.s.w. mit einberechnet werden. Meine Darstellung war in dieser Hinsicht einfach und sehr verkürzt. Eine nicht unwichtige Rolle spielt bei der Kosten/Nutzen Rechnung auch die Häufigkeit des Absaugens. Hohe Absaugfrequenz = niedrige Kosten bei Einsatz von geschlossenen Absaugsystemen.
    Hier hätte ich nun die Bitte, wenn es selbst erhobene Kosten/Nutzen Rechnungen gibt, diese Rechnungen hier ins Netz (vielleicht in einer eigenen Rubrik) zu stellen, natürlich anonymisiert und kommentarlos. Ich würde mir davon Argumentationshilfen für den Einsatz geschlossener Systeme erhoffen sowie die Anregung, evtl. auf der Basis der eigenen Datenlage (Krankenhäuser kaufen identisches Material zu z. Teil sehr unterschiedlichen Konditionen ein) eine Analyse zu erstellen. :five:
    Gruß
    fridolin

  6. #16
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    Pfeil

    Hallo Fridolin,
    die Bekanntgabe von Preisen wird denke ich schwierig.
    Der Preis hängt ja von Abnahmenmengen usw. ab.
    Was Kostenrechnungen angeht hier ein Literaturhinweis:
    Daschner, F; Huzly, D.;Scherrer, M: (1996) Hygienische, ökonomische und ökologische Untersuchungen mit einem geschlossenen Trachealabsaugsystem; Intensivmedizin 33:601-605

    with kindly regards arnold

  7. #17
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    Zitat Zitat von arnold kaltwasser
    Hallo Fridolin,
    die Bekanntgabe von Preisen wird denke ich schwierig.
    Der Preis hängt ja von Abnahmenmengen usw. ab.
    Was Kostenrechnungen angeht hier ein Literaturhinweis:
    Daschner, F; Huzly, D.;Scherrer, M: (1996) Hygienische, ökonomische und ökologische Untersuchungen mit einem geschlossenen Trachealabsaugsystem; Intensivmedizin 33:601-605

    with kindly regards arnold
    Lieber Arnold,
    der Hinweis auf Herrn Daschner ist mir bekannt, es kam mir bei meinem Vorschlag jedoch auf die Eigeninitiative der Kolleg/Innen an, um einen wertfreien Vergleich mit unterschiedlichen Ausggangslagen (sprich: Preisen/Kosten) zu bekommen. Eine Mittelrechnung würde meiner Meinung nach eine gute Argumentationshilfe im Gerangel um geringere Sachkosten und somit für die Einführung von geschlossenen Absaugsystemen sein.
    Viele liebe Grüße
    fridolin

  8. #18
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    Zitat Zitat von fridolin
    Lieber Arnold,
    der Hinweis auf Herrn Daschner ist mir bekannt
    ja dann

    [/QUOTE]... geringere Sachkosten und somit für die Einführung von geschlossenen Absaugsystemen sein.
    [/QUOTE]

    Hallo Fridolin,
    ich glaube nicht das der Weg mit den Sachkosten der Richtige ist. Versuchen könnte man es, aber wie gesagt ich glaube nicht daran, dass jeder von seinem Einkäufer die Zahlen bekommt und sie ins Netz stellen darf. Es ist ja auch leicht herauszubekommen wer Fridolin ist und in welcher Stadt und welcher Intensiv er arbeitet.
    Ich denke es ist besser die Argumentation über Hygiene, Beatmungsdauer ... zu führen.
    so long arnold

  9. #19
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    PC

    Hallo,

    wir saugen grundsätlich mit offenen Absaugkatheter ab und nur bei MRSA, PEEP ab 8 und FIO2 ab 60% greifen wir auf die geschlosssene Absaugung zurück. Bei uns sind viele der Meinung, dass man mit den offenen Absaugkath. viel mehr Sekret und besser abgesaugt bekommt. Bei der geschlossenen Absaugung, sauge ich doch auch PEEP weg oder nicht? Kosten mäßig habe ich nicht so den Durchblick. Die geschlossene Ab. wird bei uns jedoch auch alle 24h gewechselt und bei einem normalen Patient den ich nur zu den vorgeschriebenen Zeiten absauge verbrauche ich 8 offene Absaugkath./d. Ich glaube die sind wesentlich günstiger oder?

    Naja so läufts bei uns, könnt ja mal schreiben was ihr davon haltet.

    MfG
    Chrischi

  10. #20
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    Zitat Zitat von chrischi6660
    Hallo,

    wir saugen grundsätlich mit offenen Absaugkatheter ab und nur bei MRSA, PEEP ab 8 und FIO2 ab 60% greifen wir auf die geschlosssene Absaugung zurück.
    Die Sache ist so, wie mit der Henne und dem Ei . Die Gefährdung des absaugenden Personals ist unabhängig von PEEP und FIO2. Was die Gefährdung durch MRSA angeht, muss dieser ja erst einmal konkret nachgewiesen sein. Was ist mit den Patienten, die noch nicht abgestrichen sind, bzw das Ergebnis der Untersuchung noch nicht vorliegt. Es bleibt auch die Frage offen, was mit den anderen "Problemkeimen" (Pseudomonas, Enterokokken etc.) ist. Jedenfalls ist Deine Argumentation in diesem Punkt nicht schlüssig.

    Bei der geschlossenen Absaugung, sauge ich doch auch PEEP weg oder nicht?
    Bei der offenen Absaugung hast Du nach Diskonnektion des Beatmungsystem gar keinen PEEP mehr den Du absaugen kannst - der ist dann nämlich auf 0 mmHg und benötigt bis zu einer Stunde um im Effekt wieder an die Zeiten vor der Diskonnektion anzuknüpfen. Ein Absaugen mit geschlossenem Absaugsystem in der Inspirationsphase ist einer kompletten Diskonnektion in jedem Fall vorzuziehen.

    Die geschlossene Ab. wird bei uns jedoch auch alle 24h gewechselt und bei einem normalen Patient den ich nur zu den vorgeschriebenen Zeiten absauge verbrauche ich 8 offene Absaugkath./d.
    Wer schreibt denn die Zeiten vor und warum gerade 8 mal? Sinnvoll ist - so oft wie nötig - aber so wenig wie möglich; allerdings immer aus Sicht des Patienten.

    verbrauche ich 8 offene Absaugkath./d. Ich glaube die sind wesentlich günstiger oder?
    Absaugkatheter + Utensilien nach Standard (Mundschutz, Kopfbedeckung, Handschuhe, Schutzkittel, Schutzbrille, 2 Person...) Da kommt schon ein Sümmchen zusammen und der "vermeindliche" Preisvorteil entpuppt sich schnell als Milchmädchenrechung.


    mfg
    Rolf Dubb
    Landesbeauftragter DGF
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