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Thema: Anästhesie-Assistent?

  1. #91
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    Standard AW: Anästhesie-Assistent?

    Hallo Madison!
    Den Begriff "Narkoseschwester" haben die vielleicht aus meinem Geschichtsvortrag in Weimar? (siehe dgf-online.de / über uns / Chronik)

    Dein worst-case-szenario (kann leider kein Englisch) habe ich in einem Bericht in den DGF-Mitteilungen 3/4/1987 als Realität beschrieben: "... Belgienbesuch / Uniklinik Leuven "Gastthuisberg": 16 OP´s / 1 Anästhesieschwester in einem Raum im Schleusenbereich zieht Medikamente auf / assistiert bei Regionalen / Facharzt und Anfänger bringen Patient, Material und Medikamente direkt in einen der Säle, leiten mit dem OP-Springer ein / das Anästhesiepersonal wurde vor einem Jahr (1986) in den AWR versetzt, die Fachweiterbildung abgeschafft.
    AWR: 12 Betten, 8 Planstellen, Einrichtung wie ITS, ca. 40% Intubierte (späte Narkoseausleitung), mit und ohne Beatmung / Verweildauer der Patienten 1-2 Tage (max. 11 Tage, wenn keine Betten auf Station frei sind)..."(dies entspräche heute in etwa der IMC-Station).
    Man denke an die Jahreszahl 1987!!!

    Gruss aus dem Ländle
    :five:

  2. #92
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    Standard AW: Anästhesie-Assistent?

    @Madison
    Es ist immer noch kostengünstiger, einen Techniker fest anzustellen, wenn man dabei "unqualifiziertes" Pflegepersonal vorhält, der dann bei Bedarf die Geräte checkt und repariert.
    Die Frage ist doch tatsächlich, wie man so ein Szenario noch verhindern kann.
    In der Öffentlichkeit wird die Qualität der "Anästhesiehelfer" überhaupt nicht diskutiert, sondern nur die Qualität der Ärzte.
    Und da es die Anästhesiepflege bisher leider noch nicht geschafft hat die Notwendigkeit einer besonderen Qualifizierung nach außen (auch dem Verwaltungsdirektor und der PDL gegenüber) darzustellen wird es langsam aber sicher Zeit dies zu tun.
    Sonst steht zu befürchten, das es in 10 Jahren tatsächlich nur noch einige "Dinosaurier" mit Fachqualifikation gibt und diese sich dann noch ständig für ihre Qualifikation rechtfertigen müssen.
    Eine Möglichkeit besteht meines Erachtens hier:
    http://www.freiwillige-registrierung.de

    Solidarischen Gruß von der ITS
    Fred

  3. #93
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    Standard AW: Anästhesie-Assistent?

    Am Rande, aber Mucho Interessante-ment

    Preoperative assessment in an area without continuous medical anesthesia service

    Scharplatz, D.

    Chirurgische Abteilung, Spital Thusis.

    Abstract

    The Swiss Society of Anaesthesia and Resuscitation describes anesthesia as an activity of physicians, and a continuous presence of a medical anaesthesist is required. In small regional hospitals in the alpine region it is impossible to compete with big hospitals in the central area of Switzerland and there is no possibility to afford an anaesthesist for 365 days a year and 24 hours a day. The nurse is able to supervise the patients during the operation, but only groups I and II in the classification of ASA are allowed to be treated during surgery. The monitoring has to be optimal, even better than if anesthesia is done by a medical anaesthesist. The education and the control of this person has to be performed by a medical anaesthesist. This is the only way in keeping the high quality of medical support in the peripheral region specially in the alpine part of our country.

    Scharplatz, D.; Chirurgische Abteilung, Spital Thusis.
    © Medline

    Oh, die können sich kein Anasthesist an 365 Tage/Jahr leisten in den Alpinen Regionen. Da muss eine "Nurse" (auch Nörs genannt in dieser Region) einspringen. Na so was.

    WomBat, Mail Nörs

  4. #94
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    Standard AW: Anästhesie-Assistent?

    @mail-nörs... *g*

    in meinem heimatdorf teilten sich bis zur schliessung des einen kh's auch 2! krankenhäuser einen anästhesisten, und es handelt sich nicht um hochalpines gebiet, sondern um schnödes mittelgebirge.

    und zu den asa 1 + 2 patienten:die meisten von uns werden gänzlich unerwartete 'probleme mit dem atemweg' schon erlebt haben, sei es nun die nicht platzierbare larynxmaske oder die schwierige intubation.
    tolle situation: kein anästhesist im haus, der mitdreissiger mit weber-b-fraktur und vollbart, der die schlechte intubationsanatomie umspielt,
    im hintergrund der nörgelnde unfallchirurg, der 'das mal eben' operieren will. jetzt. am besten gestern.
    und eine narkoseschwester/pfleger!.... im dienst, die nicht verarbeitet hat, dass es fürs medizinstudium nicht gereicht hat. (soll's geben ;-))

    ernsthaft: mag sein, dass ich viele bessere anästhesien als ein junger assistent machen könnte, aber ich möchte keine einzige richtig schlechte verantworten, nicht unter den hiesigen bedingungen.
    wie sind die kollegen in der schweiz eigentlich abgesichert, von anderen ausbildungsinhalten mal abgesehen?

    gruss vom rhein, madi
    Die Absicht bestimmt die Sicht.

  5. #95
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    Standard AW: Anästhesie-Assistent?

    Hallo madison!

    Meine Theorie geht in eine andere Richtung:
    Ärzte sind doch viel teurer als Pflegekräfte, warum also nicht das Vorbild anderer Länder nehmen und Narkosen durch Pflegekräfte führen lassen, denen wiederum von Hilfskräften zugearbeitet wird ?
    Und - wie oben schon erwähnt- lieber eine gute erfahrene "Narkoseschwester" als einen unsicheren Anästhesisten (hat schon mein alter Chefarzt immer gesagt).
    Die Geschichte mit der Multifunktionspflege (Verschmelzung OP und Anästhesie) ist zwar denkbar - zumindest in den Leitungspositionen - aber ich hoffe, daß es in "meiner" Klinik bei der Auffassung bleibt, daß es zu spezialisierte Fächer sind. Ich denke einen akzeptablen Springer könnte ich noch abgeben, aber stellt mich mal an den Tisch - oder die OP-Schwester an einen schwer zu intubierenden Patienten.
    Mal sehen was die Zeit bringt: wie Du sagst: in 10 Jahren (wahrscheinlich nicht mal mehr so lange) sehen wir weiter.

    Viele Grüße aus Schwaben sendet Rainer.
    ...not sleeping...but relaxed...

  6. #96
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    Standard AW: Anästhesie-Assistent?

    hi!

    bin immer noch der meinung dass nur ein massiver ärztemangel dazu führen kann, dass pflegende verantwortlich narkosen führen. und nicht die oben genannte studie ist der grund, dies zu verhindern, (was ja ein guter grund wäre), sondern reine standespolitik.
    leitung für anästhesie-u. op-pflege gemeinsam gibts ja schon, kennst du ein beispiel, wo das erfolgreich praktiziert wird? ich leider nicht.
    meine befürchtung ist tatsächlich, dass anästhesiepflege weitgehend abgeschafft wird, allein aus personaleinspar-gründen.

    grüssle, madi
    Die Absicht bestimmt die Sicht.

  7. #97
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    Standard AW: Anästhesie-Assistent?

    Hallo Madison, Hallo Forum,

    Deine Frage in Bezug auf "rechtliche Aspekte" beim Schweizer Pflegepersonal kann ich nicht beantworten. Vielleicht ist jemand im Forum, der das beantworten kann (interessiert mich auch!)

    Deine Befürchtung mit der "Abschaffung" teile ich mit Dir - so aus dem Alltag und aus dem Bauch heraus. OTA ging viel schneller, bei den ATA wird vielleicht gewartet bis es auch keine Dino's mehr gibt? Bis zum letzen T-Rex darunter...

    Dazu noch: mein alter Anästhesie Chef (Arzt) hat uns von der Zeit erzählt, in der er in 2-3 Krankenhäuser Narkosen eingeleitet hat. Danach übernahm die Nörs - er hatte noch nicht mal ein Handy damals Das war Ende der Sechziger, Anfang der Siebiger. Vorteil für Pflegende danach: dieser Man hatte absoluten Respekt vor dem Pflegepersonal. So ein Chef hat man nicht oft. Dazu noch ein verdammt guter Pflege-Chef, auch das hat man selten. Ich bin froh, das ich alles in dieser Konstellation habe erleben dürfen.

    WomBat, gute Zeiten prägen auch das Pflegeverständnis, ich wünsche mir, dass alle Pflegende wenigsten einmal mit Ärzte so arbeiten dürfen, dass es völlig unnötig wird über interdisziplinäre Kooperation zu sprechen
    Geändert von WomBat (29.07.2005 um 10:48 Uhr)

  8. #98
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    Standard AW: Anästhesie-Assistent?

    Hallo WomBat, kann die Tatsachen Ende der 60er Jahre nur bestätigen. Habe selbst 3 Jahre mit einleitendem Chirurgen Narkosen durchgeführt (siehe auch www.dgf-online.de/chronik.htm ).
    Die Zweckmäßigkeit der OTA nach dem Mangel der OP-Sr kenne (erkenne) ich voll an. Die ATA hat meiner Meinung nach keine Zukunft. Narkosen selbst durchzuführen ist nicht das Ziel. Es soll Arzthelferinnen in der An geben (z.b. Amb. OP-Zentren, welche auch Haken halten bei einem(!!!) Operateur), Rettungsassistenten (Billiger als KS???) im OP,
    Siehe auch:
    21.07.2005, 08:13
    bassauer
    AW: Anästhesie-Assistent?
    Hallo Madison!
    Den Begriff "Narkoseschwester" haben die vielleicht aus meinem Geschichtsvortrag in Weimar? (siehe dgf-online.de/Chronik.htm)

    Dein worst-case-szenario (kann leider kein Englisch) habe ich in einem Bericht in den DGF-Mitteilungen 3/4/1987 als Realität beschrieben: "... Belgienbesuch / Uniklinik Leuven "Gastthuisberg": 16 OP´s / 1 Anästhesieschwester in einem Raum im Schleusenbereich zieht Medikamente auf / assistiert bei Regionalen / Facharzt und Anfänger bringen Patient, Material und Medikamente direkt in einen der Säle, leiten mit dem OP-Springer ein / das Anästhesiepersonal wurde vor einem Jahr (1986) in den AWR versetzt, die Fachweiterbildung abgeschafft.
    AWR: 12 Betten, 8 Planstellen, Einrichtung wie ITS, ca. 40% Intubierte (späte Narkoseausleitung), mit und ohne Beatmung / Verweildauer der Patienten 1-2 Tage (max. 11 Tage, wenn keine Betten auf Station frei sind)..."(dies entspräche heute in etwa der IMC-Station).
    Man denke an die Jahreszahl 1987!!!

    Gruss aus dem Ländle
    __________________
    :five:

  9. #99
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    Standard AW: Anästhesie-Assistent?

    MoinMoin
    Es hat schon immer Zeiten gegeben und es wird immer Zeiten geben, in denen ein unerfahrener Assi mit Bewußtsein des Chefarztes durch die Hände einer erfahrenen "Narkoseschwester" etwas gelernt hat. Auf der ITS ist das durchaus auch üblich, obwohl sich dort der Assi häufig seinen/ihren LehrerIn aussucht.
    Die Frage ist ja tatsächlich: Kann man (und will man) diesen "Erfahrungsschatz" in eine Ausbildung stecken um spezialisierte Fachkräfte auszubilden?
    Ich pesönlich glaube da nicht dran.
    Wenn eine neue Ausbildungsform nicht aus den Reihen der Krankenpflege kommt, dann kann der Hintergrund doch wohl nur Kostenersparnis oder Abschaffung sein.
    Und ob das dann noch mit Qualität zu tun hat
    Ich glaube das Lockmittel heißt: selbstständige Narkoseeinleitung bei ASA1 und 2. ..........das Ergebnis "billiger Narkosearztablöser bei Minderbesetzung, BNM.
    Qualitative Ausbildung um anderer Leute Arbeit zu machen?
    Warum nicht gleich Medizin studieren und Anästhesist werden?
    Zu faul, oder gar zu blöde?
    Prima: Ich bin Narkoseärztchen auf dem 5. Bildungsweg.
    So..........., genug Bosheiten
    Der Fred

  10. #100
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    Standard AW: Anästhesie-Assistent?

    Liebe Kollegen!

    Ich bin der Meinung wir sollten das tun wozu wir imstande sind - natürlich unter sicheren Bedingungen.
    Ich wollte auch nicht alleine eine Narkose einleiten während der einzige Anästhesist gerade in einem anderen Krankenhaus beschäftigt ist.
    Aber unter "normalen" Bedingungen hat es das schon immer gegeben und wird es auch immer geben.
    Ich kenne das selbst aus einem kleineren OP (und das war Mitte der 90er Jahre!!) : 3 OP - Säle, Ein- und Ausleitung extra mit Blickkontakt. Besetzung: ein Facharzt, ein Assistenzarzt und 3 Pflegekräfte : hat unheimlich stolz gemacht, auch wenn man kein "Narkoseärztchen" war, und im Team konnte sich jeder auf jeden voll verlassen. So viele Intubationen wie damals in einem Jahr habe ich wahrscheinlich in den vergangenen 10 Jahren zusammen nicht gemacht.
    Ich denke, wir sollten uns nach neuen Aufgaben umschauen, uns ein bischen unentbehrlicher machen (soll jetzt nicht an unserem Selbstwertgefühl kratzen). Ich weiß noch als damals die Diskussion aufkam: wer nimmt Blut ab auf Normalstation? Das ist doch nicht Aufgabe der Pflegekräfte!
    Ich finde : warum nicht wenn es dafür die nötigen Stellen gibt.
    Bei uns hier in der Anästhesie haben wir das Leistungsspektrum erweitert und darum auch die Stellenzahl erhöht.

    Aber vielleicht bin ich auch zu gutgläubig und irgendwann kehrt sich das Ganze um....

    Auf jeden Fall nicht aufgeben, Leute!!

    Gruß aus Schwaben von Rainer.
    ...not sleeping...but relaxed...

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