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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Warum Weiterbildung als Fachkrankenschwester /-pfleger?



adorno
16.10.2005, 22:27
Liebe User,

nimmt es bitte, bitte nicht persönlich. Ich habe großen Respekt vor den I.- u A.-pfleger(n)(innen). Ich möchte später ja selbst in diesem Bereich arbeiten und bin wirklich motiviert mich weiterzubilden. Aber ich frage mich, warum man überhaupt die Weiterbildung als I.- u A.-pfleger(in) machen muss, wenn es anscheinend auch ohne diese möglich ist, auf einer Intensivstation zu arbeiten!? (dies habe ich hier im Forum so erfahren)
Gibt es keine Gesetze oder Vorschriften die das KH (Krankenhaus) dazu verpflichten auf einer Intensivstation ausschließlich Fachkrankenpfleger(innen) einzustellen? Und wenn nicht, warum nicht?!
Wenn ich Autofahrer mit Klasse BE bin und Bus fahren will, dann gehe ich doch auch nicht zum Busunternehmen und fahre erst einmal 2 Jahre Bus und wenn es mir liegt mache ich den Führerschein Klasse DE!!! Sogar im Rettungsdienst ist es geregelt, dass auf einem RTW mind. ein Rettungsassistent arbeiten muss. Sonst würden ja alle Rettungsorganisationen auch nur Laien oder Sanitäter anstellen. Ist doch klar oder?

Wenn ich ein KH Direktor wäre, würde ich dann nur noch KPH einstellen, oder wie im ambulanten Pflegedienst schon jetzt üblich, nur in 3-monatigen Kursen, angelernte Pflegekräfte.

Es wäre doch nur gut, wenn die KH dazu verpflichtet wären nur Fachpersonal auf den Intensivstationen einzusetzen?! Dann wäre Euer Status in Bezug auf Verdienst u.a. doch erheblich verbessert. Oder irre ich mich?

Grüße,
adorno

phil
17.10.2005, 12:29
Bei uns ist es so, daß diejenigen, die eine Stelle auf der Intensivstation oder in der Anästhesie antreten, sich verpflichten müssen die Fachweiterbildung zu machen. Ich finde die Idee auf jedenfall gut. Man muß das ganze aber auch aus einem anderen Blickwinkel betrachten. Die Krankenhäuser in Deutschland haben immer weniger Geld und es werden immer mehr Betten abgebaut. Fachpersonal kostet eine menge Geld und, sind wir doch mal ehrlich, machen viele Arbeiten, für die wir überqualifiziert sind.

Ich denke das Deutschland sich bald andere Länder zum vorbild nehmen wird, d.h. weniger Fachkräfte pro schicht, aber dafür mehr nicht fachexaminiertes Personal, welches für arbeiten wie waschen, lagern etc. zuständig sind.

Mal schauen was die Zukunft bringt.

Ich glaube nicht, daß es gesetzlich geregelt ist, daß Fachpersonal in einer Schicht vorhanden sein muß. Auf der Station wo ich jetzt eingesetzt bin (neurochirurgie) gibt es noch sehr wenig Personal, weil die Flukuration sehr hoch ist und wir haben auch schon Dienste ohne Fachkraft geschoben.

Rennrad
19.04.2006, 14:16
Guten Tag,
zu diesem Thema wollte ich eine allgemeine Frage stellen.
Wie steht es in den Kliniken die den TVöD als Tarifvertrag anwenden, bei der Bezahlung von neu ausgebildeten Fachkrankenpflegekräften?
Wir mussten mit Entsetzen feststellen, dass die Weiterbildung keine Erhöhung der Bezüge nach sich zieht, die bisher vom alten BAT so vorgesehen war.

Wie halten es die Kiniken, die andere Verträge haben?

Falls es keine andere Regelung mehr gibt, hängt es wirklich nur noch vom Eigenengagement der Pflegekräfte ab eine Fachweiterbildung zu belegen.

Grüße Rennrad.

frido23
19.04.2006, 15:38
Solange die Fachkrankenpflege keine erkennbaren und festgelegten Kompetenzerweíterungen erfährt, wird die Weiterbildung eher abgeschafft als das fachexaminierte, nicht-fachexaminierte zum waschen, lagern, etc. kommandieren.

Was macht denn die fachpflegende Zunft (auf der Intensivstation) was die nicht-fachpflegende Zunft tut? Besser, was darf sie denn mehr als andere?

Medizinische Diagnose und Therapie liegen ja immer noch bei den Ärzten...
Gruß

Marco
19.04.2006, 17:03
Ich persönlcih befinde mich zur Zeit in der Weiterbildung.. Bei uns is das auch nicht einheitlich geregelt wo "normales Pflegepersonal ohne Fachexamen" arbeiten darf oder auch nicht..!!! Was meiner Meinung nach noch zählt is die Erfahrung einer Krankenschwester/pfleger.. Ich mache das weil es mich in meiner persönlichen Zukunft weiterbringt und du lernst die 2 Jahre soviel das kann dir später nur von nutzen sein.... Und ich möchte meine Erfahrungen sowie Erlebnisse an dritte Weitergeben...

So bis Dahin Euer Schwede lass die Sonne rrein:jubel:

Marco
19.04.2006, 17:07
Ich dachte ich geb auch einfach mal meinen Sempf :) dazu..... :bravo:

WomBat
19.04.2006, 20:26
Bei uns ist (noch) alles beim Alten, soll heißen, es gibt eine höher Gruppierung nach erfolgreich beendeter FWB.

Wie schon gesagt, gibt es keine offizielle Differenzierung zwischen denen mit und denen ohne FWB. Trotzdem denke ich (hoffentlich nicht alleine:schock: ), dass es doch Unterschiede gibt. Die sind leider oft unsichtbar, z.B. bei Schichtbeginn: Wer teilt ein, warum wird nur so oder so eingeteilt? Weil die Erfahrenen wissen was Sache ist und wer welche Aufgaben (Patienten-bezogen) wirklich sehr gut leisten kann. Mir scheint es ungefähr folgendermaßen: wenn's eng wird, weis jeder auf Station (Pflege und Arzt), wer was kann. Manchmal sind FWB und sehr erfahrene nicht-FWB nicht voneinander zu unterscheiden - in der Leistung - diese sehr erfahrene Pflegende haben allerdings (nach meiner Erfahrung) oft schon sehr viele Jahre hinter sich gelassen.

Ich glaube sogar, dass nicht jeder in der Lage ist wirklich nachzuvollziehen, welche Last die (mit oder ohne FWB) sehr "Erfahrenen" tragen. Oft hängt die ganze Station an diesen Personen, allerdings merkt es meist niemand (ganz junge Pflegende nicht, weil sie mit sich und ihrer Arbeit noch zu sehr beschäftigt sind und gar nicht wissen, was im Hintergrund noch so alles passiert / unerfahrene Ärzte merken es auch nicht - ähnliche Gründe / sog. Outsider merken eher gar nix - weil sie mit der speziellen Thematik nicht vertraut sind usw. usw.) Die Arbeit (Leistung), aber auch die erworbenen Kompetenzen bleiben leider oft unsichtbar.

Es wäre eine große Aufgabe, dieses Sichtbar zu machen. Ich kann mir eine Intensivstation, besonders bei hoher Fluktuation, nicht ohne FWB vorstellen. Wenn die älteren (Erfahren, mit oder ohne FWB) gehen, wer soll denn nachrücken und die ganze Unsichtbare Arbeit leisten?

Vielleicht wäre das ein berufspolitischer Ansatz:

Das Unsichtbare Sichtbar machen.

Ich nehme immer den Hut ab, wenn ich diese Unsichtbar-Schuftende vor mir habe. Brauche deswegen auch nirgends zu ducken oder mich zu verrenken, besonders nicht bei anderen Berufsgruppen. Denn fitte Pflegende sind vielleicht unsichtbar, aber unverzichtbar.

Mein Playdoyer für mehr Solildarität in den eigenen Reihen. Ich bin Stolz auf meine Kolleginnen und Kollegen.

WomBat, So.

PS Hallo Schweden!

madison
19.04.2006, 22:33
Solange die Fachkrankenpflege keine erkennbaren und festgelegten Kompetenzerweíterungen erfährt, wird die Weiterbildung eher abgeschafft als das fachexaminierte, nicht-fachexaminierte zum waschen, lagern, etc. kommandieren.

Was macht denn die fachpflegende Zunft (auf der Intensivstation) was die nicht-fachpflegende Zunft tut? Besser, was darf sie denn mehr als andere?


.... ich hoffe doch sehr, dass fachkrankenpflege nicht kommandiert!

wie wombat schon schrieb, sie macht viel im unsichtbaren, wobei ich ausdrücklich betonen möchte, dass auch bei fachweitergebildeten der faktor zeit fürs erfahrung sammeln nicht zu unterschätzen ist. nur, mit fwb nimmt man jede menge theoretisches rüstzeug mit, und das tut sicher jedem ganz persönlich gut. auf berufspolitische aspekte will ich hier gar nicht eingehen.

grüsse, madi

frido23
20.04.2006, 10:01
Ich kann jetzt immer noch keine Vorteile erkennen.
Erfahrung kann man auch erwerben/haben wenn man keine Fachweiterbildung hat.

Ich behaupte mal das Pflegekräfte die keine fwb haben sich eher auf das konzentrieren was sie in der täglichen Arbeit an theoretisches Wissen wirklich benötigen ohne sich 2 Jahre mit mehr oder weniger nutzbaren Lehrinhalten herumzuschlagen.

Die fwb ist teuer, sehr teuer sogar, es wird dort Wissen vermittelt welches in der Praxis abgerufen werden kan aber nicht muss da rechtlich die Pflegekraft nicht mehr machen darf als vorher.

Am Ende zählt nur was man sieht und das ist nunmal so, dass man PK mit fwb sieht die dasselbe machen was alle anderen PK auch machen.
Ergo sollte jede PK auf der Intensiv die kleinen Gefälligkeitsdienste die in den Tätigkeitsbereich der Ärzte fallen liegen lassen. Erst dann wird darüber diskutiert ob die fwb-PK mehr Kompetenzen zugesprochen bekommt.

Solange es keine Erweiterung der Kompetenzen gibt ist eine fwb wirtschaftlich untragbar.

Gruß

frido23
20.04.2006, 10:03
Achja,
@phil

Was machst du denn als Fachexaminierter wenn du waschen, lagern, etc. an nicht fachexaminierte PK delegierst?
Bin mal gespannt wie dann dein Tätigkeitsbereich aussieht...
Gruß

Schwester S.
20.04.2006, 14:24
Hallo befinde mich gerade in der FWB, welche ich im September beenden werde.
Ich denke, man merkt schon einen Unterschied, ob man den Kurs hat oder nicht, da man durch massigstes (manchmal auch sinnloses ) Hintergrundwissen viele Dinge anders versteht, besseer agrumentieren kann, ja einfach eher merkt, wenn der Assi-Arzt irgendwas an der Beatmung falsch einstellt. Man kann Vorschläge machen, sich einbringen....
Für mich ist die FWB sowas wie eine Meisterschule im Handwerk; die dürfen anschließend auch nur einen eigenen Betrieb aufmachen (also wir unsere eigene Intensiv??? kleiner Scherz....) und Lehrlinge ausbilden. Wenn ich die FWB beeendet habe, darf ich auch neue MItarbeiter einarbeiten, die Kursler anleiten, Unterrichte in der FWB halten ( bin bereits PA).
Ich denke schon, dass es einen UNterschied gibt, wer den Kurs hat oder nicht, denn ohne Kurs auf Station auch keine Schichtleitung, später mal keine Leitungsfunktion usw.
ICh fühle mich persönlich sehr viel sicherer und noch selbstbewußter nach der Weiterbildung; man weiß einfach, was man kann.
Bei uns gibt es übrigens immer sehr viel Bewerbe pro Kurs, die Akzeptanz ist riesig. Steht eigentlich der Fachabschluß bei Euch wenigstens auf dem Namensschild??? Und macht das irgendeinen Unterschied bei Ärzten, Angehörigen???
Lieb Grüße, Schwester S., die durch Nachtdienst ganz schön müde ist

Obs-Pfleger
20.04.2006, 14:36
Hallo!


Ich kann jetzt immer noch keine Vorteile erkennen.
Erfahrung kann man auch erwerben/haben wenn man keine Fachweiterbildung hat.

Da hast du im Grundsatz erstmal Recht! Es gibt bestimmt einige Kollegen ohne Fachweiterbildung die sich, obwohl sie lange im Beruf sind, weiterbilden und nicht denken sie hätten einmal was gelernt und gut ist! Selbstverständlich sammelt jeder Kollege auch Erfahrungen im Berufsalltag, egal ob Fachweiterbildung oder nicht, das bleibt nicht aus und wer`s nicht tut bekommt auf Dauer Probleme!




Ich behaupte mal das Pflegekräfte die keine fwb haben sich eher auf das konzentrieren was sie in der täglichen Arbeit an theoretisches Wissen wirklich benötigen ohne sich 2 Jahre mit mehr oder weniger nutzbaren Lehrinhalten herumzuschlagen

Natürlich gibt es in den 2 Jahren bestimmt einige Unterrichtsinhalte die weniger relevant für die tägliche Praxis sind. Meiner Meinung nach geht es in der Fachweiterbildung jedoch darum, vorhandenes theoretisches wie auch praktisches Basiswissen auszubauen und mal über den Tellerrand herauszuschauen! Bevor ich in der FWB gegangen bin habe ich ca. 3 Jahre auf einer gößtenteils kardiochirurgischen Intensivobservation (..Entschuldigung, Intensivstation :peace:) gearbeitet. Habe dann in der FWB bis jetzt Erfahrungen in der Anästhesie, sowie einer traumatologischen/allgeimeinchirurgischen Intensivstation gesammelt, momentan bin ich auf einer Inneren Intensiv mit Schwerpunkt Onkologie! Die praktischen Erfahrungen die ich in diesen Bereichen gesammelt hätte ich bestimmt nicht erfahren wenn ich die FWB nicht gemacht habe! Das meine ich mit "über den Tellerrand herauszuschauen", es gibt nämlich nicht mehr z.B. den "nur kardiochirurgischen/allgemeinchirurgische oder sonst was für einen Patienten" (..Stichwort "immer ältere, multimorbide Patienten)! Um heute Patienten versorgen zu können muss man eben nun mal von "allen Bereichen", sei`s nun Innere oder Chirurgie wenigstens ein minimal vorhandenes Basiswissen haben. Dabei stellt die FWB einen nicht zu unterschätzenden Stellenwert da, wo und wie willst du sonst so viele Bereiche kennelernen? (..mir ist bewußt das man während der verschiedenen Einsätze natürlich auch "nur" Basiswissen kennenlernt, nach einem halben Jahr auf einer Station mit anderem Fachbereich zusagen man hätte den Durchblick währe sicherlich verfehlt)



Die fwb ist teuer, sehr teuer sogar, es wird dort Wissen vermittelt welches in der Praxis abgerufen werden kan aber nicht muss da rechtlich die Pflegekraft nicht mehr machen darf als vorher.

Natürlich ist die FWB teuer, bei uns kostet sie pro Person ca. 20.000 Euro in zwai Jahren! Weiter- und Fortbildung stellen aber vor dem Hintergrund der insgesamt intensivierten Anforderungen an Qualitätsnachweise einen hohen Stellenwert da! Qualifiziertes Personal ist eine Ressource, haltet mich für einen Traumtänzer, aber da werden die Klinik- und Pflegedirektoren dieses Landes auch noch drauf kommen bzw. nicht drum herumkommen! Ich behaupte jetzt einfach mal das das vermittelte Wissen was du in der Praxis abrufen aber rechtlich gesehen nicht umsetzten kann dir trotzdem bei der pflegerischen und medizinischen Versorgung der Patienten hilft!



Am Ende zählt nur was man sieht und das ist nunmal so, dass man PK mit fwb sieht die dasselbe machen was alle anderen PK auch machen.
Ergo sollte jede PK auf der Intensiv die kleinen Gefälligkeitsdienste die in den Tätigkeitsbereich der Ärzte fallen liegen lassen. Erst dann wird darüber diskutiert ob die fwb-PK mehr Kompetenzen zugesprochen bekommt.

"Was man nicht sieht ist nicht da", :nein:, das ist nicht so! Man sollte generell immer zwischen den Zeilen lesen, denken und auch arbeiten, die Welt und auch unser beruflicher Alltag ist nicht schwarz - weiß!!! Pflegekräfte mit FWB machen natürlich momentan die gleichen Tätigkeiten wie Pflegekräfte ohne FWB aber, wie Wombat schon schrieb, das unsichtbare ist das was sie (...und natürlich auch die erfahrenen Kollegen ohne FWB) ausmacht! Wenn sich unserer berufspolitische Emanzipierung weiterhin fortsetzt wird aus dem unsichtbaren sichtbares werden, da bin ich mir sicher (...ein Rezept dafür wie das umzusetzen ist habe ich momentan nicht, ansonsten hätte ich schon den "Pflegenobelpreis" gewonnen)



Solange es keine Erweiterung der Kompetenzen gibt ist eine fwb wirtschaftlich untragbar.

FWB ist eine Weiterbildung, Weiterbildung ist und sollte immer wirtschaftlich tragbar!!!!!!


Mfg Obs-Pfleger

Rennrad
20.04.2006, 15:11
Hallo zusammen!

Zuerst möchte ich die Erlangung von Fähigkeiten und Kompetenzen, die Pflegekräfte in Fachweiterbildungen erlangen, nicht in Frage stellen. Sie sind auf Intensivstationen diejenigen, die oftmals die größte Routine haben und über das Wissen und Engagement den Patienten helfen diese Stationen wieder lebend zu verlassen.
Kliniken die eine soziale Verantwortung tagen, werden auch weiterhin die Fachweiterbildung anbieten, obwohl diese sehr teuer ist. (ca. 60.0000.- €)

Das ewige Jammern unserer Berufsgruppe was Ärzte machen sollen oder nicht tun, sollte auch unterbleiben weil damit keinem gedient ist.

Aber ich möchte dringend die Pflegenden auffordern berufspolitisch sich zu engagieren, um auf diesem Wege etwas zu ändern was in Keinkriegen nicht zu bewegen ist:
- Kliniken die nicht weiterbilden müssen Ausbildungsabgaben zahlen
- über Qualitätsstandards Mindestzahlen an Weitergebildeten beschäftigen
- Fachweitergebildete müssen Kompetenzen und Eigenverantwortlichkeiten bekommen.
- Ärzte werden dadurch entlastet, in vielen Kliniken werden sowieso viele Arbeiten schon von Pflegenden erledigt, ohne die rechtliche Absicherung, ohne Stellenangleichung.
- Pflegende die diese Verantwortlichkeiten übernehmen sollen auch dementsprechend entlohnt werden. (im übrigen ist eine Höherstufung nach Abschluss der Weiterbildung nach neuem TVöd nicht vorgesehen)

Kollegiale Grüße, Rennrad.

frido23
20.04.2006, 15:49
Hallo zusammen!

Zuerst möchte ich die Erlangung von Fähigkeiten und Kompetenzen, die Pflegekräfte in Fachweiterbildungen erlangen, nicht in Frage stellen. Sie sind auf Intensivstationen diejenigen, die oftmals die größte Routine haben und über das Wissen und Engagement den Patienten helfen diese Stationen wieder lebend zu verlassen.
Kliniken die eine soziale Verantwortung tagen, werden auch weiterhin die Fachweiterbildung anbieten, obwohl diese sehr teuer ist. (ca. 60.0000.- €)

Das ewige Jammern unserer Berufsgruppe was Ärzte machen sollen oder nicht tun, sollte auch unterbleiben weil damit keinem gedient ist.

Aber ich möchte dringend die Pflegenden auffordern berufspolitisch sich zu engagieren, um auf diesem Wege etwas zu ändern was in Keinkriegen nicht zu bewegen ist:
- Kliniken die nicht weiterbilden müssen Ausbildungsabgaben zahlen
- über Qualitätsstandards Mindestzahlen an Weitergebildeten beschäftigen
- Fachweitergebildete müssen Kompetenzen und Eigenverantwortlichkeiten bekommen.
- Ärzte werden dadurch entlastet, in vielen Kliniken werden sowieso viele Arbeiten schon von Pflegenden erledigt, ohne die rechtliche Absicherung, ohne Stellenangleichung.
- Pflegende die diese Verantwortlichkeiten übernehmen sollen auch dementsprechend entlohnt werden. (im übrigen ist eine Höherstufung nach Abschluss der Weiterbildung nach neuem TVöd nicht vorgesehen)

Kollegiale Grüße, Rennrad.

Genau das ist der PUNKT!!!

Ich behaupte ja gar nicht das eine fwb einem persönlich nix bringt, ganz im Gegenteil.
Nur, wenn die PK mit fwb ihr erworbenes Wissen nicht praktisch umsetzen darf, dann sehe ich die fwb in Gefahr.
Warum sollte eine PDL aus ihrem Budget die fwb bezahlen und diese dann in der Folge höher vergüten wenn auf der Gegenseite keine finanzielle Verbesserung auftaucht...

In Zeiten wo mehr denn je das Geld regiert muss die Pflege generell, und im speziellen die fwb, ihre Leistungen mit monetären Zahlen belegen können.
Soll heißen, ich muss als fwb-PK herausstellen können, dass das Haus durch die fwb Geld einsparen kann, wie auch immer das Aussehen kann...

Dahingehende Untersuchungen sind mir nicht bekannt.

In bestimmten Häusern (Obs...) werden oder wurden den pflegerischen Tätigkeiten Zeitwerte zugewiesen. Am Ende der Schicht konnte dann jed PK von Perfusorspritzenwechsel bis hin zu Reanimation alle Tätigkeiten abhaken. Die PDL konnte dann die geleistete Arbeitszeit mit der im Dienstplan hinterlegten Arbeitszeit vergleichen. Lag die abgehakte Zeit über der SOLL Arbeitszeit wurde qualitativ schlechte Arbeit unterstellt, war es andersherum wurde gesagt das man ja vielleicht mal über Stellenkürzung nachdenken könnte.

Was ich damit sagen möchte ist, das weiß ich jetzt auch nicht mehr.... :confused:
Egal, vielleicht fällt euch da jetzt was ein, ich gehe lieber mal etwas Augenpflege betreiben...

Gruß

madison
20.04.2006, 21:11
@frido:


In Zeiten wo mehr denn je das Geld regiert muss die Pflege generell, und im speziellen die fwb, ihre Leistungen mit monetären Zahlen belegen können.
Soll heißen, ich muss als fwb-PK herausstellen können, dass das Haus durch die fwb Geld einsparen kann, wie auch immer das Aussehen kann...



...auf dem gleis sollten wir die frisch gegelten bwl'er (sorry) vor die wand fahren lassen, und endlich mal wieder klar machen, dass qualität eben auch kostet.

ansonsten:auch die pflege im allgemeinen wird ihre leistungen transparent machen müssen. stichwort: pflegediagnosen!!! (nanda)

gruss, madi

fredokus
21.04.2006, 10:00
MoinMoin
Mein Senf:
Intensivstationen werden zukünftig immer mehr von Menschen geleitet werden, die ein FWB absolviert haben. Ist also auch im Sinne der Karriereplanung notwendig.
In der aktuellen Rechtsprechung ist es durchaus so, das Personal, welches die FWB absolviert hat einen höheren Verantwortungsbereich erhält.
Wenn eine "junge" (Berufsjahre) Schwester verbotenerweise ein EK anhängt und es zu einem Zwischenfall kommt, wird der Richter dieses sicher anders bewerten, als wenn das jemand mit FWB tut. Und zwar sicherlich im negativen Sinne.( Was erstmal gegen die Fachweiterbildung spricht)
Aber wie sieht unser Beruf gerade auf Intensivstationen und in der Anästhesie in Zukunft aus?
Genau!!! Kann noch keiner so genau sagen. Aber eins ist sicher: Personal mit FWB hat die besseren Zukunftschancen. Auch auf dem Arbeitsmarkt.
Und teuer? Sicher ist eine FWB teuer und die PDL muß Geld sparen. Aber im Sinne der Qualitätssicherung wird dies jede PDL "gerne" tun.
Wenn nämlich ein Qualitätsmerkmal der Ausbildungsstand der Pflege in einem Haus ist, wird dies auch zwangsläufig zu mehr Geld führen, da mehr Patienten in diesem Haus behandelt werden können und der Qualitätsstandard dadurch automatisch hoch gehalten wird.Ein wichtiges Instrument für den Kostenträger.
Soweit ich weiß, gibt es auch eine Studie darüber, wie das Outcome von Patienten ist, die auf einer ICU gelegen haben, welche zum großen Teil mit Fachweitergebildetem Pflegepersonal besetzt ist, im Vergleich zu Intensivstationen mit weniger FWB`lern. Und das Ergebnis sprach deutlich für die FWB.
Werde mich mal umgucken und umhören.

Der Fred

frido23
21.04.2006, 10:34
In der aktuellen Rechtsprechung ist es durchaus so, das Personal, welches die FWB absolviert hat einen höheren Verantwortungsbereich erhält.
Wenn eine "junge" (Berufsjahre) Schwester verbotenerweise ein EK anhängt und es zu einem Zwischenfall kommt, wird der Richter dieses sicher anders bewerten, als wenn das jemand mit FWB tut. Und zwar sicherlich im negativen Sinne.( Was erstmal gegen die Fachweiterbildung spricht)


Sowas höre ich immer wieder...
Kannst du mir dann mal das entsprechende Urteil zeigen, oder das entsprechende Gesetz/Verordnung???? Due wärest der erste.

Ist es nicht eher so das der Arzt zur Rechenschaft gezogen wird???


Aber im Sinne der Qualitätssicherung wird dies jede PDL "gerne" tun.
Wenn nämlich ein Qualitätsmerkmal der Ausbildungsstand der Pflege in einem Haus ist, wird dies auch zwangsläufig zu mehr Geld führen, da mehr Patienten in diesem Haus behandelt werden können und der Qualitätsstandard dadurch automatisch hoch gehalten wird.Ein wichtiges Instrument für den Kostenträger

Da schaue ich mir mal einfach ein paar Qualitätsberichte verschiedener Krankenhäuser an und dann weiß ich wie viele Pat. ein XY Behandlung erhalten haben... Außerdem weiß ich wie viele Fachärzte oder weitergebildete PK es gibt. Willst du mir jetzt ernsthaft weis machen das die Pat. das KH nach diesen Gesichtspunkten auswählen???
Da zählt immer noch der Ruf, mehr nicht.

Die Hausärzte entscheiden die Einweisung doch häufig danach, ob sie von entsprechenden Häusern "geschmiert" oder "unterstützt" werden.
In Düsseldorf z.B. werden/wurden Hausärzte mit einer Prämie bezahlt wenn sie Einweisen. Hab ich mal in der FTD gelesen, muss ma schauen ob ich das noch finde.

In ländlichen Gegenden entscheidet die Entfernung und der Ruf.

Dann komme ich auch noch mal zu den Zertifikaten... Die werden ja immer so verkauft das man das ja unbedingt an der Pforte am besten per Leuchtschild kundtut. Per Gesetzgeber so gewollt.

Nun hat jedes KH allmählich sein Zertifikat, also ist der ganze "Marktvorteil" erstmal dahin, da (fast) jeder eines hat. Die Menschen auf der Starße können eh nix damit anfangen, Hausärzte s.o.

Ich denke das man die Legitimation dadurch erhalten kann, indem man dem Menschen auf der Straße erstmal erklärt was wir in der Pflege überhaupt alles machen. Natürlich so, dass er es versteht. Also Öffentlichkeitsarbeit auf breiter Front.
Wenn der Mensch auf der Straße sich mehr für Pflege interessiert erst dann wird der Druck auf das System größer etwas zu ändern und die Qualifikation zu steigern.

Gruß


P.S.: Viele Pat. wissen teilweise besser Bescheid über die Operationsmöglichkeiten ihres Problems als der behandelnde Arzt, keiner weiß was Basale Stimulation, Kinästethik o.ä. ist, schon mal darüber nachgedacht?

fredokus
21.04.2006, 11:26
Hallo Frido

Ist es nicht eher so das der Arzt zur Rechenschaft gezogen wird???
Das wäre denn ja prima, oder verantwortungslos.
Es gibt ja noch die Durchführungsverantwortung.
Nach dem Prinzip:" Er hat das gesagt und darum mußte ich das machen!!"
Da hat mal eine ganze Volksgruppe drunter gelitten. Da gab es auch immer jemand, der die Verantwortung für mein eigenes Handeln übernommen hat.

Mir ist- natürlich- gerade kein Urteil bekannt, nachdem in der Verurteilung ein Unterschied zwischen FWgeB Personal und "Normalos" gemacht wurde, werde mich aber mal umgucken.


Da schaue ich mir mal einfach ein paar Qualitätsberichte verschiedener Krankenhäuser an und dann weiß ich wie viele Pat. ein XY Behandlung erhalten haben... Außerdem weiß ich wie viele Fachärzte oder weitergebildete PK es gibt. Willst du mir jetzt ernsthaft weis machen das die Pat. das KH nach diesen Gesichtspunkten auswählen???
Da zählt immer noch der Ruf, mehr nicht.

Noch nicht!!!! Ich bin aber der Überzeugung, das sich das ändern wird und die Pflege ist gefragt, an dieser Veränderung teilzunehmen.
Unsere Generation also ich!!!! wird sicher in Zukunft auch auf diese Kriterien achten.
Auch der Kostenträger, wird ein Interesse daran haben, wie qualifiziert in welchem Krankenhaus gearbeitet wird und die Leistungen dementsprechend bezahlen.
Im neuen Bezahlsystem werden Krankenhäuser, die gewisse OP´s "versauen" diese nicht mehr bezahlt bekommen. Je nachdem, wie sich die Pflege qualifiziert ist es durchaus denkbar, das dies auch für die Leistungsvergütung zukünftig interessant wird!

Ich muß übrigens keine Ahnung von Elektrizität haben, um mir den besten Elektriker in der Umgebung auszusuchen. Mir reicht sein Qualifikationsnachweis.

Wenn man den natürlich nachgeschmissen bekommt, ist die Qualifikation hinfällig.Von daher ist eine einheitliche Regelung bzgl. der Inhalte der FWB notwendig, nicht aber deren Daseinsberechtigung.

Der Fred

Hanno H. Endres
21.04.2006, 11:50
And now for something completely different:

Das Hamburger Abendblatt über Tolle Berufsperspektiven für die Pflegekräfte (http://www.abendblatt.de/daten/2006/04/21/555249.html).


...,

hhe

frido23
21.04.2006, 12:54
Das wäre denn ja prima, oder verantwortungslos.
Es gibt ja noch die Durchführungsverantwortung.
Nach dem Prinzip:" Er hat das gesagt und darum mußte ich das machen!!"
Da hat mal eine ganze Volksgruppe drunter gelitten. Da gab es auch immer jemand, der die Verantwortung für mein eigenes Handeln übernommen hat.


Wenn du solche Beispiele bringst dann will ich auch mal dabei bleiben.

Wer ist denn in deinem Beispiel zur Verantwortung gezogen worden?
Schon etwas Geschmacklos was du da so bringst als Vergleich...

Im KH ist es dann doch ähnlich. Der Arzt hat die Pflicht sich davon zu überzeugen das die PK das kann was der Arzt delegiert hat.

Die Durchführungsverantwortung liegt dann bei der PK. Um bei deinem Beispiel EK's zu bleiben, EK anhängen kann man auch ohne FWB, da man schon in der Ausbildung lernt das das Nebenwirkungen bzw. negative Reaktionen auslösen kann. Die Durchführung wäre dann, das man das EK am Pat anschließt. Kommt es dann zur Reaktion hat das aber nix mehr mit der Durchführungsverantwortung zu tun, da der Arzt sicherstellen muss das diese Reaktion ausbleibt (Bedside, Blutgruppenbestimmung, etc.).

Schließt die PK das Ek an den Katheter an und es bildet sich eine Blasentamponade, dann kommt die Durchführungsverantwortung zum tragen. Doch wird dann erstmal gefragt ob diese Person nachweislich zur Durchführung befähigt war, soll heißen, hat der Arzt sich davon überzeugt. Anscheinend nicht, also ist er wieder der Dumme, die Durchführungsverantwortung ist da dann untergestellt.

Gib mir ein Urteil wo eine PK wegen der Durchführungsverantwortung belangt wurde, dann lass ich mich evtl. bekehren...


Noch nicht!!!! Ich bin aber der Überzeugung, das sich das ändern wird und die Pflege ist gefragt, an dieser Veränderung teilzunehmen.
Unsere Generation also ich!!!! wird sicher in Zukunft auch auf diese Kriterien achten.


Generell stimme ich zu, aber welche Kriterien sind das??


Auch der Kostenträger, wird ein Interesse daran haben, wie qualifiziert in welchem Krankenhaus gearbeitet wird und die Leistungen dementsprechend bezahlen.

Das ist ja nix neues, aber die Bezahlung hat sich nicht geändert, weder vor der Zeit der DRG's noch aktuell.
Ich habe mal hier im Forum gelesen das die Helios Kliniken ihre Fachkraftquote nach unten schrauben wollen, also mehr KPH's einsetzen weniger examinierte.
Ich glaube nicht das die exam. PK dann mehr verdienen wird...


Im neuen Bezahlsystem werden Krankenhäuser, die gewisse OP´s "versauen" diese nicht mehr bezahlt bekommen. Je nachdem, wie sich die Pflege qualifiziert ist es durchaus denkbar, das dies auch für die Leistungsvergütung zukünftig interessant wird!


Den Zusammenhan verstehe ich jetzt nicht?? Operieren bei euch die PK??

Das neue Bezahlsystem bildet pflegerische Leistungen nur sehr dürftig bis gar nicht ab. In jeder DRG sind die pflegerischen Leistungen schon berücksichtigt.
Pflegerische Leistungen werden nicht gesondert abgerechnet, als wie soll das dann in einer leistungsbezogenen Vergütung dargestellt werden??


Ich muß übrigens keine Ahnung von Elektrizität haben, um mir den besten Elektriker in der Umgebung auszusuchen. Mir reicht sein Qualifikationsnachweis.


Mir reicht es wenn er Elektriker ist und billig dazu.

Gruß

WomBat
22.04.2006, 02:02
@frido:



...auf dem gleis sollten wir die frisch gegelten bwl'er (sorry) vor die wand fahren lassen, und endlich mal wieder klar machen, dass qualität eben auch kostet.

ansonsten:auch die pflege im allgemeinen wird ihre leistungen transparent machen müssen. stichwort: pflegediagnosen!!! (nanda)

gruss, madi

Danke für den Lacher, Madi :) gegelt, haha

Pflegediagnosen feststellen = Begründung meiner "Tätigkeiten", oder die Indikatonstellung, oder die Lizenz zum Handeln.

Nur Tätigkeiten aufschreiben ist ziemlich pflege-egozentrisch, so ganz ohne Patient! Und ziemlich ohne Aussagekraft. Ist halt noch von der alten Tätigkeitsorientierung, Funktionspflege und sonstigem historischen Rezepten.

WomBat:)

Elisabeth
22.04.2006, 09:11
Welche Aufgaben hat denn Intensivpflege

Fast alle Tätigkeiten- auch auf einer Intensivstation- sind Ergebnis eines Lernprozesses. Lernprozesse in der Pflege laufen fats immer nach demselben Muster ab: Checkliste 1. Material bereiststellen, 2. Handlung nach Ablaufplan durchführen. Das warum und weshalb eine Tätigkeit wie gemacht werden soll, wird oft erst nach Jahren hinterfragt... und dies noch nicht mal von allen.

Das liegt m.E. am Erfolg der Maßnahme: ein hoher Prozentsatz der Handlungen führt zum Erfolg. Problem nur, dass man diese Handlungsanweiseung unabhängig von der Grundausbildung leisten kann.

Fast jeder von uns kennt die KPHs die fast das gleiche leisten, wie examinierte Fachkräfte- sofern sie genug Selbstbewutsein haben.
Welche Grundfähigkeit muss man auch haben um eine Spritze aufzuziehen und diese venös zu applizieren.

Ich höre jetzt förmlich den Einwand: aber ich kann Perfusoren/ Beatmungsgeräte einstellen nach Bedarf. Richtig. Aber das kann die KPH auch, wenn sie Limitvorgaben erhält. Es ist nichts weiter als ein technischer Vorgang: beobachten, Muster erkennen und diese umsetzen. Welche Folgen die Handlungen haben lernt sie auf diese Weise unter Umständen auch.

Was macht also die Intensivpflege so einzigartig? Und was macht die Fachweiterbildung so einzigartig?

Unter Kostenaspekten würde ich als BWLer für die preiswerte Variante entscheiden. Gleiche Leistung aber bedeutend billiger.

Elisabeth

WomBat
23.04.2006, 01:29
Ha, ha! Elisabeth, ich denke Du hast Spaß daran, uns zum Denken zu inspirieren. Glückwunsch, ich versuch's gerade...

Einspruch, Veto und Nein, Nein, Nein! (Das wollest Du doch hören?) :)

Du verlangst eine intensive Auseinandersetzung mit dem Berufsbild. Das tun wir schon seit Florence (und in der Kirche geboren um im Militär erzogen und außerdem hat Agnes schon gefragt: Willst Du den Hammer haben? Nein, hat sie nicht gesagt. Willst Du den Hammer sein oder den Ambos haben? Nein, hat sie auch nicht gesagt. Ich komm' nicht drauf. Aber so etwas ähnliches hat sie gesagt. :)

Wahrscheinlich könnte mein Hund Blut entnehmen, hätte er andere anatomische Eigenschaften. Wahrscheinlich könnte es auch das Licht an- oder ausmachen. Wahrscheinlich könnte er auch ein Knopf am Perfusor betätigen. Leider sind seine Pfoten zu groß. Versteh' mich nicht falsch, ich hab' mein Hund lieb.

Wer soll den einschätzen, wie es dem Patienten gerade geht, so physisch und überhaupt? Wir sind das Aufpass-Team. Mit Hirn (Herz und Hand). Weder ein PC noch mein Hund kann bis heute erkennen (OK, erkennen schon, aber nicht einordnen), dass sich bei einem Menschen etwas verändert hat. Wir sind das Aufmerksam-Mach Team. Wir können sogar handeln, dürfen aber laut Gesetz oft nicht. Manchmal Bellen wir nur, und der Doc richtet es. Manchmal richten wir es, und der
Doc bellt, ach, ich meine, der Hund bellt.

Das war der medizinische Part der Intensivpflege. Der Pflege-Part ist unendlich viel schwerer zu erklären.

WomBat, Du bist dran, ich verwechsele heute alles

Elisabeth
23.04.2006, 09:32
Ha, ha! Elisabeth, ich denke Du hast Spaß daran, uns zum Denken zu inspirieren. Glückwunsch, ich versuch's gerade...

Einspruch, Veto und Nein, Nein, Nein! (Das wollest Du doch hören?)
Ertappt.:bravo:

Aber:

Wir sind das Aufpass-Team. Mit Hirn (Herz und Hand).
Sag einer KPH sie soll sich melden, wenn der Wert außerhalb eines vorgegebenen Rahmens ist bzw. sie soll dann das und das machen... es wird klappen.
Die KS macht es fast genauso. Sie lernt auf der Intensiv durch nachahmen vorhandener Tätigkeiten. Anhand ihrer Grundausbildung kann sie eventuell bereits Zusammenhänge herstellen. Sie ist als ggf. in der Lage weitere Abweichungen zu erkennen. Aber sie wird nur über ein eingeschränktes Repertoire an Maßnahmen verfügen, da nur die üblichen bekannt sind.


Wir sind das Aufmerksam-Mach Team. Wir können sogar handeln, dürfen aber laut Gesetz oft nicht.
Fachkräfte- oder nennen wir sie besser Experten?- sind in der in der Lage komplexe Zusammenhänge zu erkennen. Das Modell Mensch unterscheidet sich gewaltig von einer Maschine. Man kann nicht im Vorfeld alle Eventualitäten beachten und somit alle Limits konkret vorgeben. Fachkräfte können KS und KPHs anleiten.
Ob ich nun jedes mal auch gleich selbst handeln muss, um mein Ego bestätigt zu wissen... das ist ein (altes Intensiv-)Thema.;)

Übrigens du siehst hier nur die medizinische Seite... ich sah die pflegerische Seite. *fg* Und da sind nur wenige Fachintensivkräfte auch Fachexperten. Verwundert auch nicht. Auf meiner Urkunde steht: FS für Anästhesie und Intensivmedizin Laut Gesetz bin ich aber immer noch Pflegekraft- ergo falsche Weiterbildungsinhalte führen zu falschen Ergebnissen. Es wird nur ein begrenzter Wissenszuwachs im Bereich Pflege erreicht der hinterher kaum ins Gewicht fällt.

Die Primäraufgaben von Pflege: Pflegediagnostik- Feststellen von Pflegeproblemen, gezielte Planung von Maßnahmen und Evaluation der Ergebnisse, Pflegetherapie- BasStim, Kinästhetik, Bobath usw., Anleitung von Pflegekräften, Beratung von Angehörigen, Pat.... all diese Aufgaben sind eher Randnotizen in vielen Fachweiterbildungen.
Intensivpflegekräfte stürzen sich lieber auf die Übernahme ärztl. Tätigkeiten.

Elisabeth

fredokus
23.04.2006, 10:48
MoinMoin
@frido
Zu meinem Beispiel: Ob dies geschmacklos ist liegt mehr oder weniger in Deiner Bewertung. Ich wollte damit niemanden treffen. Sollte dies geschehen sein möchte ich mich hiermit entschuldigen.

Rechtsurteile kann ich Dir - wie schon geschrieben- nicht nennen.
Nur Beispiele, für die ich keinen schriflichen Nachweis habe:
Dortmund: Krankenschwester stellt eine IMED-Pumpe mit Kalium auf 940 ml/h anstatt auf 40 ml/h. 500 ml halbmolares Kalium rauschen in 1/2 Stunde in den Patienten, der daraufhin verstirbt. Krankenschwester ist dran ( Job weg etc)
Der anordnende Arzt wird nicht belangt, wohl wird aber überprüft, ob eine Einweisung der KS nach damals noch MedGV stattgefunden hat.
Es gibt sicher noch mehr Beispiele, ich halte es aber für sinnlos, diese zu suchen und aufzuzählen.
Wenn jedesmal der Arzt die Verantwortung übernehmen müsste, für alle ausserpflegerischen Handlungen und die PK dann "ungeschoren" davon käme, wäre es nach meinem logischen Verständnis eine fatale Angelegenheit.
P.S. EK´s anhängen gehört übrigens zu den nicht deligierbaren Aufgaben. In diesem Fall wäre tatsächlich der anordnende Arzt mit dran.


Kriterien für einen hohen pflegerischen Qulalitätsstandard ist z.B. der Ausbildungsstand der Pflegepersonen und der Weiterbildungsgrad.
Im Krhs. im Moment sicher noch nicht so sehr ein Thema, aber zum Vergleich:
Ambulante Pflegedienste werben mit einem hohen Qualitätsstandard. Beim Kunden, als auch bei der Krankenkasse. Und zur Zeit überleben nur die, die ein hohen Ausbildungsstand nachweisen können. Gerade im Bereich der Heimbeatmung eine sehr interessante Sache, bei der die Krankenkassen und die Kunden sehr wohl auf Qualifikation achten.

Zum Verdienst: Ja, da hast Du leider recht. Die Bezahlung kann kein Kriterium sein, um die Fachweiterbildung zu machen. Noch nicht.

Zu den versauten OP´s: Das war etwas mißverständlich ausgedrückt.(Man kann halt schneller reden und denken als schreiben:D )
Natürlich operieren bei uns keine PK.
Was ich meinte ist folgendes: Nach dem Bezahlsystem müssen Häuser für entstandene Schäden, oder ablauf, bzw.- qualifikationsbedingte Komplikationen selbst aufkommen. Heißt: Der entstandene Dekubitus wird nicht mehr von der Kasse bezahlt(Beispiel). Also sollte eine PDL durchaus Interesse daran haben, diesen zu verhindern. Das geht am besten mit qualifiziertem Personal.Alle diese typischen pflegerischen Dinge fallen darunter.
Kriegt der Pat. einen Spitzfuß und das Krhs kann nicht beweisen, das es alles mögliche dagegen unternommen hat (dazu gehört eben auch die Qualifikation) zahlt das Haus. Prinzipiell fallen da alle Prophylaxen drunter.
Ich hoffe, jetzt ist klar, was ich meinte.:D

Last not least:
Wenn Du den billigsten Elektriker nimmst, mußt Du dich aber auch nicht wundern, wenn hinterher nicht alles so toll funktioniert.:-p

Noch was:
wir haben an unserem Haus eine Weiterbildungsstätte für Intensivpflege und Anästhesie. Dieser sind ca. 13 Krankenhäuser angeschlossen und die Nachfrage nimmt stetig zu. Seit diesem Jahr erstmals dabei: jemand aus dem ambulanten Dienst, der von seinem Dienstherrn insgesamt 2,5 Jahre freigestellt wird um den Abschluß zu machen.
Jetzt mal ehrlich, der Dienstherr und die PDL der anderen Häuser einschließlich der Verwaltungschefs müßten doch vollkommen gehirnamputiert sein, wenn sie das bezahlen würden, ohne das sie darin einen Nutzen sehen. Und für unsere PDL kann ich nur sagen: Die ist das sicher nicht.

@ Elisabeth
:bravo:
Ich glaube aber, dass die Inhalte der Weiterbildungsstätten sich genau in dieser Richtung ändern.
Bei uns: Grundkurs Basale, Grundkurs Kinästhetik, Farbtherapie etc.
Dies löst interessanterweise ziemliche Konflikte mit den "alten Hasen " aus.
Die Sprüche kannst Du dir sicher vorstellen.
Apropos: auf meiner Urkunde steht: Fachkraft für Intensivpflege und Anästhesie und unsere Weiterbildungsstätte nennt sich auch so.


Und nochmals zum Thema:
Warum FWB machen!!
1. Weil man in 2 Jahren alles das lernen kann, wofür man sonst viele Jahre Erfahrung benötigt.
2. Weil man damit eine Intensivstationsleitung übernehmen kann. dazu gehören dann natürlich noch andere Dinge.
3. Weil man den Qualifikationsgrad hochhalten kann.
4. Weil man mehr Verantwortung übertragen bekommt. Abhängig z.Zt. noch von der Station, auf der man arbeitet.
5. Weil man Dinge lernt, die man sonst nicht lernen würde. Vor allen, wenn man in einem kleinen Haus mit einer kleinen Intensivstation arbeitet.
6. Weil man sich für die Patienten weiterqualifiziert.
7. weil man hinterher eher in Entscheidungsprozesse integriert wird, oder die Chance erhält "alte Zöpfe abzuschneiden".
8. Weil man sich für den Arbeitsmarkt interessanter macht.
9. weil man damit fast sicher nicht von der Intensivstation versetzt werden wird. (Außer bei groben Fehlverhalten.)
10. Weil man sein persönliches Wissensspektrum deutlich erweitert.
11. Weil man pfegerisch mehr Kompetenzen erlangt.
12. Weil man mit Weiterbildung agieren und nicht nur nach Vorgaben reagieren kann.

Und es gibt sicher noch viele andere Gründe, die mir erst nachher einfallen.



Der Fred

madison
23.04.2006, 10:52
guten morgen....

nun versuche ich ganz alterfahrene fk-s mich mal als aushilfsbwl'er...
mit visionen oder halluzinationen???

hier mein Musterpatient: (im groben raster, sorry)
ml, 75 j. eingest. hypertonus, mittelgradige avk, raucher, jetzt fasttrack-hemikolektomie.
(btw. vor 1o jahren wäre dieser Patient sicher postop für tage auf der its betreut worden)

als aushilfsbwl'er freue ich mich darüber, dass dieser mensch von experten betreut wird: die experten auf der bettenstation haben am aufnahmetag bereits das postop. atemtraining erklärt.... die experten im op sorgen für ein super-outcome, indem sie ua dem patienten die normothermie erhalten und wg tiva bereits im op mit der periop. analgesie beginnen, nach der op wird herr meier auf der imc betreut, von den experten erstklassig schmerztherapiert und frühmobilisiert, erhält schon besuch von den physiotherapeuten, und beginnt am abend bereits mit dem kostaufbau. am nächsten morgen wird er dann auf die bettenstation zurückverlegt.
ihm ist beim ersten aufstehen u. im zimmer gehen ziemlich schwindlig geworden, und so richtig lust auf joghurt + proteindrinks hatte er am abend auch nicht.... aber alle waren sehr geduldig mit ihm, hatten ihm erklärt, worum es geht, und die aussicht, den klinikaufenthalt um die hälfte zu verkürzen, freut nicht nur den bwl'er wegen der erlöse im drg-zeitalter sondern auch herrn meier.....

ein schwerstkranker intensivpatient würde hier den rahmen sprengen...
aber + also.... alle von elisabeth angeführten massnahmen haben ihre wirksamkeit längst nachgewiesen, für jeden patient muss aber ihre individuelle notwendigkeit festgestellt u. dokumentiert werden.

deswegen pflegediagnosen.... und..
@wombat... natürlich nicht ohne den patienten... :confused:
und schau mal hier:
http://www.fischer-zim.ch/auszuege-drg-pflege/NANDA-ICD10-0111.htm

und hier:http://forum.zwai.net/showthread.php?t=826

Zitat von frau pflegerat müller:<<die ergänzung der medizinischen daten durch originäre pflegedaten verbessert die drg-klassifikation nachweislich.>>

und elisabeth kann ich nur zustimmen, was die aussagen zur wb angeht, aber deswegen muss man sie ja nicht abschaffen.

schönen sonntag noch, madi:)

Elisabeth
23.04.2006, 11:11
und elisabeth kann ich nur zustimmen, was die aussagen zur wb angeht, aber deswegen muss man sie ja nicht abschaffen.

Das will ich auch nicht gesagt haben. Aber man hat offensichtlich erkannt, dass die Inhalte nicht den Nutzen bringen. Hier stimmt Aufwand und Nutzen nicht. Und wenn wir jetzt nicht richtig argumentieren können, dann wird Pflege (egal ob Intensiv oder Normal) bald nur nur noch Hilfstätigkeiten machen. Denn den wahren Inhalt der Pflege kennt doch kaum jemand. Frag den Laien: füttern, waschen, trockenlegen- kann der Laie auch und BE, i.v. etc.- das macht PK um Doc zu entlasten also Hilfstätigkeit. Un der Laie wird sich sagen: moment, das kann man nach kurzer Anleitung auch als "Laie".

Ergo: Pflege muss lernen die besonderen Fähigkeiten, die sie von der Laienpflege unterscheidet sichtbar zu machen. Und das sollte möglichst nicht dur schwachsinnige Drehbuchstandards und Checklisten erfolgen. Pflegetherapien sin da ein guter Weg... auch und gerade für Intensivpflegekräfte.

Wobei ich betonen möchte, dass es nicht genügt z.B. bei BasStim zu wissen wie der Waschlappen geschwungen werden soll. Dazu gehört meiner Meinung nach gerade für Intensivpflegekräfte das Fachwissen in Wahrnehmungs- und Kommunikationspsychologie: wissen warum wann was wie wirkt. Erst mit diesem Fachwissen kann ich gezielt therapieren: erst Diagnostik- dann Therapie.

Elisabeth ( die hofft, dass die DGF sich da entsprechend positionieren wird)

fredokus
23.04.2006, 11:49
MoinMoin

Wobei ich betonen möchte, dass es nicht genügt z.B. bei BasStim zu wissen wie der Waschlappen geschwungen werden soll. Dazu gehört meiner Meinung nach gerade für Intensivpflegekräfte das Fachwissen in Wahrnehmungs- und Kommunikationspsychologie: wissen warum wann was wie wirkt. Erst mit diesem Fachwissen kann ich gezielt therapieren: erst Diagnostik- dann Therapie.


Und darum werden 3 Jahre Ausbildung auch nicht reichen:D

Der Fred

Elisabeth
23.04.2006, 12:25
MoinMoin


Und darum werden 3 Jahre Ausbildung auch nicht reichen:D

Der Fred

3 Jahre... bin jetzt etwas verwirrt. War die Fachweiterbildung nicht zwei Jahre? Oder gibts da schon wieder eine Neuerung?

Elisabeth

fredokus
23.04.2006, 13:00
Hi Elisabeth
NeinNein
Ich meinte die "Grundausbildung"
wieder ein Argument für die Fachausbildung.

Der Fred

WomBat
24.04.2006, 21:16
Danke für die vielen guten Ideen. Das Forum ist so schnell, das ich nicht mehr weis, auf wen ich antworte. Elizabeth und Madison und Fredokus :) und Forum :)

Macht auch nichts. Los geht's. Wenn's interessiert:

Ich fordere hiermit offiziell :D alle auf, sich mit Pflegediagnosen zu befassen. :) Gerade die Fachpflege (die anderen können's schon oder versuchen sich darin.)

Zunächst wirkt es befremdlich. Aber im Ernst, warum haben die meisten englischsprachigen Länder schon längst Pflegediagnosen? 1. Weil Pflegende schon sehr früh erkannten, „egozentrisches dokumentieren“ ([ich, die Schwester, der Pfleger] habe 3x mobilisiert, 5 x abgesaugt, 2x Bett gemacht, 15 VW usw.) führt zu einer Tätigkeitsliste. Darin wird überhaupt nicht beschrieben, wie es dem Patienten geht und warum wir 3x mobilisiert haben. Beispiel: Fragen wir mal die haus-eigene Hygiene. Die ist sauer, weil Wunden so mangelhaft dokumentiert werden und haben uns Pflegenden wieder ein neues Doku-Blatt überreicht. Ist schon OK, aber auch das könnten wir selbst schon längst gelöst haben (auch ohne den Experten Standard). 2. Viele dieser Länder haben schon länger ein prospektives (DRG) Zahlungssystem und damit erkannt, dass med. Diagnosen Pflege nicht wirklich abbilden. 3. Warum haben Frankreich und Österreich per Gesetz Pflegediagnosen als Funktion der Pflege festgelegt? Ich glaube kaum, dass die Pflegenden in anderen Länder dümmer sind als wir…J 4. Wie sollen wir uns in eigenem Land verständigen, gar nicht zu sprechen von Europa, wenn jeder ein selbst-gestricktes Pflegevokabular nutzt? (Will gar nichts über Benchmarking sagen...)

Fischer hat im Prinzip nur bestätigt (gut so), was die NANDA schon seit Mitte der 70-iger sagt (definiert!): Pflegediagnosen sind keine Medizinischen Diagnosen, sie sind komplementär dazu und beschreiben Reaktion des Patienten auf die Erkrankung, Verletzung, usw. Hier helfen auch die Pflegetheorien, sich darin einzudenken, sozusagen den Kompetenzbereich zu festgelegen (von mir aus Berufsbild). Medizin kümmert sich um Pathologie, wir kümmern uns um die Reaktion des Menschen auf den pathologischen Vorgang (natürlich ist Pflege auch im Gesundheitsbereich – Prävention, tätig). Leider hat es die Studie von Fischer gebraucht, um endlich mal in der deutschen Sprache zu belegen, dass Med. Diagnosen „Pflege“ nicht hinreichend abbilden, obwohl die NANDA genau das schon Jahre propagiert (wer lesen kann ist im Vorteil). Anscheinend brauchen wir immer einen bwl’er (oder Arzt oder Pyschologie usw.) um uns eindeutig klar zu machen, dass Pflegefortschritte in anderen Länder auch uns was angeht. Pflegetheorien fragten schon sehr früh Was tut Pflege? Wie tut sie es? Welche Ergebnisse hat sie (für den Patienten). Das wird nach Meleis (und andere) die verschiedenen Schulen der Pflegetheorie genannt, bzw. ist eine mögliche Grobeinteilung.

Als ca. 1993 die erste deutsche Übersetzung von Pflegediagnosen auf dem Buchmarkt auftauchte, gab es laute Kritik daran, auch in den Fachzeitschriften. Ich gewann den Eindruck, dass die Texte nur überflogen wurden und der Wert nicht erkannt wurde. Dabei ist dieses System, wenn als „in Arbeit“ zu betrachten, was auch völlig in Ordnung ist, so was wie der „Missing Link“ für die Pflege (so ähnlich wie der Affe als Vorfahre des Menschen, zumindest mit über 90% gleiche Gene J

Jemand deutschsprachiges (Name leider vergessen) hat das System „die beste praktische Pflegetheorie“ genannt (Bartholomyczik?). Die Pflegetheorien sagen uns, wo wir hinschauen sollen oder was wir fragen sollen, die Pflegediagnosen geben uns die Sprache dazu. Die Ängste, „der Patient wird standardisiert“ halte ich für unbegründet, denn nur der Titel der Pflegediagnose ist standardisiert, die Anteile „Ursachen und Symptome“ sind der Bereich, um das individuelle herauszustellen. Der Wind um die Ressourcen in den Vordergrund zu stellen beruht wohl auf längere Fehlinterpretationen, denn zu der Pflegediagnose gehört auch die Ressource(n), falls vorhanden. Wir wollen da immer ein ExtraBlatt anlegen, noch ein Formular drauf setzen, oder z.B. spezielle Anamnesebögen für Basale anlegen. Dabei sollte das integriert ein, im Sinne der Erfinder sind diese Extra-Pupse (Verzeihung, habe wohl zu viele ExtraFormulare gesehen) nicht nötig. Im Langzeitbereich ist es sinnvoll, die Ressourcenorientierung in den Mittelpunkt zu stellen, im akut Krankenhaus bei zunehmenden kürzerer Liegezeit sicherlich notwendig, aber nicht in der Intensität, wie oft gefordert (Realität holt uns hier ein).

Persönlich freue ich mich, dass Fr. Müller dieses nun öffentlich propagiert, z.B. auf der DRG Konferenz in Berlin. Ich komme aber nicht daran vorbei, dass dieses hätte schon ab ca. 1993 propagiert werden können, den wir wussten schon, dass die DRG’s kommen und das Pflege darin seine Leistungen (getrennt) abbilden muss (will sie nicht ganz untergehen). Dazu mussten wir allerdings mind. 13 Jahren streiten. Genauso wie damals, ob man eins oder vier Waschschüsseln braucht. Oder OB wir i.m. Injektionen durchführen dürfen (obwohl wir das täglich taten J. Die Welt verändert sich, Blutdruck messen war in den 70iger noch hoch-heilige ärztliche Tätigkeit, stand für Pflegende unter schwerem Verdacht auf strafbare Handlung J. God forbid that the nurse thinks or does anything without a doctor. (Hier nach Bedarf den Beruf -doc-auswechseln, siehe weiter unten).

z. B haben die DRG’s unter anderem, in den USA die Pflege erst mal abstürzen lassen (krass ausgedrückt), siehe z.B. Benner dazu, die in dieser Zeit beklagt, dass Pflege dort zwar argumentieren konnten (hatten schon den ganzen Theorie-Haufen), aber einiger bwl’er haben einfach nicht zugehört. Erst die vielen Komplikationen bei Patienten durch fehlende Pflege (nicht durchführbar, weil nicht genügend und nicht genügend qualifiziertes Pflegepersonal da) führte zu einem Umdenken, siehe z.B. die Magnet Hospitals mitte der 90iger. Heute interessiert sich sogar Washington DC für den Pflegenotstand.



Übrigens, der Chef der Pflege hat den Kittel gewechselt, früher was es der Gott in Weis, dazwischen schon mal Psycho-Sozio-Wissenschaftler, jetzt der bwl’er.

Also, hatten wir die Medikalisierung der Pflege (dagegen wehren wir uns schon- Wie erfolgreich, muss jeder selbst beurteilen), dann die Psychologiesierung (das hatten wir unterstützt, in dem wir immer einen Psycho hinzuziehen wollten – zB. Zur Beratung J, nur scheint uns die Okonomisierung zu bedrohen. Ich wünsche mir einen Chef der Pflege AUS der PFLEGE. Ich wünsche mir weiterhin, dass der Chef der Pflege (Chefin ist auch gut) nicht nur in Wirtschaft ausgebildet ist. Oder nur in Pädagogik oder nur in Wissenschaft. Der Chef der Pflege sollte Pflege repräsentieren können, in dem er/sie intelligent über Pflege spricht und nicht den anderen Chefs im Gesundheitswesen den Diener macht. Siehe noch mal das Zitat von Norma Lang. Siehe die Arbeiten von Aiken und Co. Siehe das Papier der ICN (zum Internationalen Tag der Pflege unter dem Motto „Safe Staffing“, siehe darin besonders die Facts auf Seite 33. Ist übrigens in Andenken an Florence. Siehe 12. Mai., ihr Geburtstag).

International Nurses Day May 12 2006

Safe Staffing Saves Lives / Information and Action Tool Kit (Informations- und Handwerkskoffer J)

http://www.icn.ch/indkit2006.pdf

Rätselhaft ist mir, warum Fr. Müller „ergebnisorientiertes Pflegeassessment" mitsamt copyrightt nennt, den nichts anderes will der Pflegeprozess und die Pflegediagnostik. Jedes Pflegeassessment sollte ergebnis-orientiert sein!! ?:confused: Weisser Schimmel, so ähnlich der „ganzheitlich-fördernde Prozesspflege“ oder auch der Titel „Gesundheits- und Krankenpflegerin“. Für mich ist das ein Wortkrieg. Die Verewigung der Worthülsen.

Nun wird aus dem Grundwissen ein Verkaufs-Produkt hergestellt. Ebenso LEP, da hat es Jahre gedauert, bis bemerkt wurde, dass es einen Missing Link gibt, bevor sie nach und nach von der Tätigkeitsorientierung versuchen abzurücken. Also Pflegemarketing (Vermarktung von Zeug’s, was schon da ist. Jeder bastelt an seinem Systemchen und will für allgemein-gültiges Wissen möglichst viel Geld). Es liegt an uns, ob wie nun schon wieder einen neuen quasi-Chef bekommen.

Jetzt werde ich mir auch ein paar Worthülsen basteln. z.B. finde ich den Titel „Prozessorientierter Intensivpflegerischer Assessment Spezialist“ ganz nett, oder wie wär`’s mit „Anästhesiepflege Performer“? Ganzheitlicher Artifizieller Beatmungs-Gesundheits und Reha-Plfeger? Ihr findet mich dann auf dem Marktplatz des Pflege Schwall Ausverkaufs.

Pflegebedarf, siehe Orem. Unsere zwei Begriffe müssten ausgewechselt werden. Wir tun uns so schwer, im Bereich Gesundheit und Krankheit unser Berufsbild aufzustellen (weil so viele dafür zuständig sind und wir uns nur schwer abgrenzen können). Orem löst dieses superb. Sie unterscheidet zwischen Pflegekompetenten Patienten und Patienten mit Pflegebedarf. Dazu braucht es aber den Pflegeprozess und Pflegediagnostik um das festzustellen. Ergo, statt uns um die sog. Metaparadigmen Gesundheit/Krankheit zu kümmern, könnten wir locker mit Pflegebedürftig / Pflege nicht bedürftig = (Selbst)Pflegekompetent (dazu noch Angehörige mitsamt allen Definitionen).

WomBat, versucht dem Forum nachzuhecheln because it's so fast :D

Elisabeth
25.04.2006, 20:05
Über so ein umfangreiches Statement muss ich erst mal nachdenken.

Elisabeth

Elisabeth
02.05.2006, 18:46
Hi Wombat, hier die Ergebnisse meiner Überlegungen *ggg*

Vor der Einführung der Pflegediagnosen müsste die Einführung des Pflegeprozesses. Pflegedignosen sind m.E. nur vorgefertigte Textbausteine für Pflegeprobleme. Positiv an der Verwendung von Pflegediagnosen finde ich: alle reden in derselben Sprache. Man muss sich nur einigen, welche man verwendet. Ich glaube mich erinnern zu können, dass es da mehrere Varianten gibt.
Bis zur Einführung der Pflegediagnosen wäre das einfache Üben im Umgang mit dem Pflegeprozess schon mal ein einfacher Anfang. Der Weg zu den Pflegediagnosen wird dann wahrscheinlich eine logische Konsequenz sein.

Zu den Aktivitäten des Deutschen Pflegerates fällt mir nicht viel ein. Dort scheint man auf einem anderen Stern zu leben. Wenn ich das richtig behalten habe, propargiert Fr. Müller u.a. gerade die Einführung von LEP zur Dokumentation des Pflegeaufwandes. Die Inekzahlen zu den Personalkosten sollen lt. meines Wissens ianahnd von PPR Minuten erstellt worden sein. Auch hier trifft wieder zu: ZU SPÄT. Und wie sagte Gorbi im legendären Jahr 1989: Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben.

Elisabeth

WomBat
02.05.2006, 23:16
Hallo Forum, Hallo Elisabeth!

Deine Gedanken gefallen mir Elisabeth! :)

"Pflegediagnosen sind m.E. nur vorgefertigte Textbausteine für Pflegeprobleme. Positiv an der Verwendung von Pflegediagnosen finde ich: alle reden in derselben Sprache. Man muss sich nur einigen, welche man verwendet. Ich glaube mich erinnern zu können, dass es da mehrere Varianten gibt."

Korrekt. Auch so kann das ausgedrückt werden. Der P Anteil = Textbausteine. Diese wiederum sollten EDV kompatible sein, zum Eingeben und zum Auffinden und zum Leistungserfassen, notfalls zum Benchmarken, zum Pflegeforschen, und zu was auch immer uns noch einfällt. Wesentlicher noch, sie sollen dem individuellem Patienten "dienen", in dem wir uns darüber einig sind, Ja, Was hat er denn nun für ein (oder zwei, drei) Pflegeproblem(e), das wir therapieren (lösen) können und sollten? (und nur wir! Obwohl diese Dinger doch eigentlich nicht gedacht waren in Bezug auf Vorbehaltsaufgaben...sind sie aber doch, zumindest die Abgrenzung nach "unten" - ich meine von der Qualifikation her.) Diesselbe Sprache! Schön, den so lange jeder Pflegeprobleme selbst bastelt (benennt), sind die Dinger (z.B. PC mäßig) nicht auffindbar. Anders noch unwahrscheinlicher.

Was meinst Du mit "mehreren" Varianten? Vorhandene, Risiko, Gesundheits (will nicht Wellness sagen, da wir das anders definieren) usw? Oder meinst Du andere Klassifikationssysteme (Omaha, Snowmed und so?)

Deine Gedanken zum DPR: jeder Mann, der einen Golf fährt, will möglichst Golf Ersatzteile. Jeder Frau, die Nachtcreme x kauft, will (meistens) auch Tagescreme x. Warum Marie nun LEP, PPR, und ePac copyright (obwohl das Witten ist) propagiert? Weil PPR läuft (OK, intern und halbherzig, aus nicht schlechten Gründen), LEP z.T. gewünscht wird (Träume träumen) und ePAc gerade weiter beforscht wird (Wiesbaden HS Kliniken)? Oder weil jedes System nur Anteile mißt? Oder alles weil es irgendwie läuft oder laufen soll (nur zeitlich verschoben?) Ich weis es auch nicht. Kommt mir vor wie lila Krawatte auf grün-gelben Karo-Anzug mit blau-rot gestreiften Socken, vielleicht noch eine von Elton John's Brillen in Pink? :D Siehe Österreich, Franz Almer und co. beim VereinSepp. Oder Finnland mit der ICNSS Intensive Care Nursing Scoring System aufgebaut nach Pflegediagnosen für Doku und für Leistungserfassung - alles in einem Paket.

Wenn ich für Pflegediagnosen werben würde, würde ich gleichsam für die die Nursing Intervention Classification (NIC - Klassifikation der Pflegemaßnahmen) und Nursing Outcome Classification System (NOC) werben. Das ist so ähnlich wie VW Ersatzteile für den Golf, statt Fiat Ersatz für einen Opel. Dann hätten wir nämlich: eine Klassifikation der Pflegeprobleme (Pflegediagnosen), Klassifikation der Pflege-Maßnahmen (NIC) und Klassifikation der gewünschten Ergebnisse (NOC). Beide gibt es im Internet als Listen in Englisch, oder siehe deutschsprachige Bücher dazu. Ich glaube, Huber Verlag.

Eigentlich wäre es mir egal. Hauptsache, sie einigen sich auf ein passendes Paket. Zur sinnvollen Planung und Durchführung der Pflege für die Patienten und zur Förderung einer Fachsprache, die wir alle nutzen können (und hoffentlich verstehen werden). Was ich nicht will: einen Kuchen Backen mit Mürbe-Hefe-Brand-Biscuit Teig. :D Irgendwie mag ich es, wenn die Teig Arten nicht durcheinander gebracht werden, sogar wenn mir jemand den Kuchen backt!

Und, was Gorbi's Spruch angeht, ich hoffe das trifft für uns nicht zu. :schock:

WomBat, die Hoffnung stirbt zuletzt

Elisabeth
03.05.2006, 07:51
Hallo Wombat

nun hat die Diskussion leider ein Level erreicht, wohin ich nicht mehr folgen kann. *g*
Mir fehlt einfach das konkrete Wissen zu Pflegediagnosen: ob Nanda, NIC und NOC und wie sie alle heißen mögen. Und da mir zum einen die Zeit und zum anderen die Englischkenntnisse fehlen muss ich leider an diesem Punkt aus der Diskussion aussteigen... was ich sehr bedaure.

Bis zur nächsten Diskussionsrunde

Elisabeth

madison
03.05.2006, 22:31
vielleicht kann das unnachahmliche beuteltier mit ein paar heimatsprachlichen literaturhinweisen weiterhelfen...??? ;)

gruss, madi

WomBat
03.05.2006, 22:45
Zwai Dinge,

Elisabeth, ich gehe einfach mit. Weil: mir ist der Titel des Threads (Fadens ?) wieder eingefallen :D :D :D

Madison, Du hast mich uffem linke Fuß erwischt! Beide Systeme, die nics und nocs sind inzwischen in Deutsch übersetzt. Huber Verlag. Irgendwo im Titel sind die Begriffe zu finden. Könnte jetzt bei Amazon schnell gucke, hab' aber schon mit dem Schreiben begonnen. Ich denke, mit der Eingabe von NIC und Pflege sowie NOC und Pflege, müssten die Bücher auffindbar sein für das Internetwandernde Forum :)

Zum Verständnis, der Pflegeprozess besteht aus 4, 5 oder 6 Schritten, je nach Autor. Macht aber nix, alle sind gleich. Nur Terminologie ist etwas anders. Pflegediagnosen sind, wie Elisabeth sagte, so was wie Textbausteine für Pflegeprobleme (Patientenprobleme ist politisch korrekt :D ). Nursing Interventions sind nix besonderes, nur Pflegemaßnahmen, im Falle von NIC sind sie halt "passend" zu den P.Diagnosen. Das noc Teil, das sind nur Ergebnisse (von mir aus Ziele herumgedreht :) , also das was hinterher messbar oder beobachtbar ist. Outcomes. Also Ergebnisse (erreichte Ziele) wenn bei bestimmten Pflegediagnosen bestimmten Maßnahmen durchgeführt würden, dann können wir an den NOCs (Outcomes) sehen, ob das alles einen Sinn hatte. Ein nettes kleines Paket im Paket im Paket. Ton in Ton, alles aufeinander abgestimmt.

Wer das kapiert, kann damit alles mögliche anstellen.

WomBat, Gutes Natürlich

PS siehe jetzt sofort den Thread "Krankenhaussterben". Das ist auch ein Grund für die Fachweiterbildung. Wer sie hat, hat mehr Chancen.

WomBat
03.05.2006, 22:54
Madison, hier ein Buch von mehreren

M.Johnson

PFLEGE - Diagnosen Interventionen Ergebnisse
Verknüpfungen von NANDA, NIC und NOC

Weitere erscheinen Herbst 2006

WomBat, hat noch suchen wollen

madison
04.05.2006, 17:52
vielen dank, wombat!

die mutter aller bücher zum thema also....

dann versuche ich jetzt auch, die kurve zum thema zu kriegen:
ja zur weiterbildung, und zwar zu einer wb, die nicht allzu schmalspurig modularisiert ist.... in der auch platz ist für den nicht immer beliebten pflegetheoretischen unterricht.

in diesem sinne, grüsse, madi

WomBat
04.05.2006, 21:52
Nicht die Mutter aller Bücher über das Thema, aber bestimmt eine Einführung.

Madison, nicht so schnell. Guck mal, auf was Du Dich einlassen willst :D

"Pflegetheoretisches Gedingens": Seltsam, keiner in der WB (zumindest mein Kurs), hat sich je darüber beschwert, alles über die Schocklunge zu lernen, natürlich heute ARDS genannt. Keiner scheut sich mindestens die allerletzte Software irgendeines Respirators auswendig zu lernen (OK, früher waren es halt die aller letzten Schrauben, Ventilplättchen usw). MIr ist es ziemlich egal, ob von der Zentralversorgung nun 5,8 oder 6.1 bar rauskommen. Dat muss gemindert werden. Verdammt, wie wird dann gescheit ein intubierter Mund eingeschätzt und gepflegt? What the heck is "coping" - sollte verbannt werden, bestimmt nicht politisch (oder sonstige Kategorien) korrekt! Angehörigen? Besuchszeit? Frag mich bitte nach Nilpferde, Jo? Evidenz-basierte Pflege? Pflegerische Experten-Standards? Mein Gott, was hat das mit Medizin oder Beatmung (oh, fast Gotteslästerung) zu tun? Und noch viel schlimmer, jetzt sollen wir auch noch d i a g n o s t i z i e r e n. Schlimmer geht's wohl nicht mehr...

WomBat, Indikationen für Pflegemaßnahmen ? So ein Quatsch, Hauptsach, Blut abgenom', BGA eingetragen, Parameter angepasst. Habe fertig.

PS heute übermütig. Sonne d'ran schuld?

Ach ja, akuter Sonnenstich, DRG ZNS Nr. 08.15. Lasse mich sofort therapieren. Oder morgen. Falls Marburger B. nicht gerade streikt.

madison
04.05.2006, 22:31
WomBat, ich werde die wb-leitung meines vertrauens fragen, ob sie es vllt... evtl.... rein zufällig in ihrer bibliothek hat...

und hiermit oute ich mich als langjährige ignorantin in sachen pflegetheoretisches gedingens.;)

aber wie heisst es so treffend: mann/frau wird alt wie eine kuh.....

n8, madi

Superfantastisch
05.05.2006, 07:30
Und nochmals zum Thema:
Warum FWB machen?

so ganz klar ist mir das immer noch nicht - und wenn man dann beispiele liest wie dieses hier (http://forum.zwai.net/showpost.php?p=6299&postcount=12) (etwas lapidar zusammengefasst: gerade fwb fertig und schon keinen bock mehr auf intensiv) frag ich mich doch, ob die aktuelle form der wb den sinn und zweck tatsächlich erfüllt, den sie erfüllen soll.

FredlFesl
07.06.2006, 09:27
Rätselhaft ist mir, warum Fr. Müller "ergebnisorientiertes Pflegeassessment" mitsamt copyrightt nennt, den nichts anderes will der Pflegeprozess und die Pflegediagnostik. Jedes Pflegeassessment sollte ergebnis-orientiert sein!! ?:confused: Weisser Schimmel, so ähnlich der "ganzheitlich-fördernde Prozesspflege" oder auch der Titel "Gesundheits- und Krankenpflegerin". Für mich ist das ein Wortkrieg. Die Verewigung der Worthülsen.
[...]
Pflegebedarf, siehe Orem. Unsere zwei Begriffe müssten ausgewechselt werden. Wir tun uns so schwer, im Bereich Gesundheit und Krankheit unser Berufsbild aufzustellen (weil so viele dafür zuständig sind und wir uns nur schwer abgrenzen können). Orem löst dieses superb. Sie unterscheidet zwischen Pflegekompetenten Patienten und Patienten mit Pflegebedarf. Dazu braucht es aber den Pflegeprozess und Pflegediagnostik um das festzustellen.

Hallo, Wombat,
kann es sein, dass da etwas durcheinander geht? Ich habe neulich einen Vortrag zum ergebnisorientierten PflegeAssessments ePA gehört. Dabei wurde mir klar, dass eine (Pflege-)Diagnose nur mit einem dafür geeigneten Assessmentinstrument gestellt werden kann (der Mediziner macht es nicht anders: Er nutzt ein EKG-Gerät, um z.B. einen Infarkt zu diagnostizieren). Und das ist das, was mit dem ePA erreicht werden soll.
Wenn ich den Vortrag richtig verstanden habe, haben die Leute von ePA versucht, ein möglichst einfaches und für die Bedürfnisse des Akutkrankenhauses angepasstes Assessment zu entwickeln - etwas, das wohl in dieser Form bis heute nicht existiert. Und das "ergebnisorientiert" im Titel soll darauf hinweisen, dass man mit dem ePA direkt messen (und nachweisen!) kann, welche Erfolge die Pflege bei einem Patienten erreicht hat. Es gibt eine Webseite, auf der man einige Informationen abrufen kann (http://www.epa-online.info).
Nichts für ungut, aber ich finde diese Idee sinnvoll: Erst eine saubere Diagnostik auf Basis von getesteten Instrumenten und hinterher eine Auswertung, ob man mit dem, was man gemacht hat, auch erfolgreich war. Und zu beweisen, wie wichtig und erfolgreich Pflege ist, brauchen wir in diesen schwierigen Zeiten dringender als je zuvor - das ist zumindest meine Meinung.
Gruß
Fred

WomBat
07.06.2006, 23:28
Erstens: müssen wir dieses woanders hin verschieben?:D

Hallo Fred,

Grundregel seit es den Pflegeprozess, aber besonders seit es "Pflegediagnosen" gibt: Ohne Daten aus der Einschätzung, keine PD - oder mit was will man überhaupt zu einer PD kommen?

Das Assessment Instrument NR 1 ist zunächst die fähige Pflegekraft.

Diese sammelt Infos unentwegt, bei Verdacht auf xy, setzt sie Scores, Skalen, weitere sinnvolle Fragen und Kommunikationstechniken ein oder gar Untersuchungen ein (alles was "mißt" - im Sinne von messbare Ergebnisse erzielen). Subjektive Daten sind ebenfalls erwünscht (z.B. Schmerz Assessment). Dafür braucht diese Fachkompetenz.

Assessment Instrument Nr. 1a für die Pflegekraft ist ein sinnvoller Pflegeanamnesebogen (leeres Blatt geht auch, wenn diese weis was sie will und alles im Kopf hat :) ) Wie der Doc das EKG, eine Untersuchungstechnik (von Palpation über Auskultation bis zu Labor und sonstiger Diagnose Techniken) einsetzt, so setzt die Pflegekraft "ihre" Instrumente ein. Allerdings mit einem Pflegefokus - also "ihren" Fokus - der natürlich klar sein sollte (heißt, Pflegekraft weis welche Infos sie braucht um zu einer PD zu kommen - diese können sehr unterschiedlich sein, mal nötig sein, mal nicht. Das ePA tut das, was Pflegende in anderen Länder schon lange tun - vielleicht hat es bisher nicht in dieser, wie Du sagst "einfachen Form" existiert - ist halt eine Kreation für unsere Pflege in unserem Land. Das Schwierige an jeder Pflegeanamnese ist es, zu entscheiden welche Daten nötig sind. Interessant finde ich, das es "möglichst einfach" gewünscht ist/wird. Warum eigentlich? Sind wir zu doof um mit einem anderen Instrument umzugehen?:confused:

Zitat: "direkt messen, welche Erfolge die Pflege bei einem Patient erreicht hat"
> auch nicht neu, es hieß bisher schlicht "Evaluationsphase", oder der lezte Schritt im sog. Pflegeprozess (nichts anderes als ein Problemlösungs-Prozess). Wenn verschiedene Schritte des Pflegeprozesses auseinander gerissen werden mit verstärktem Blick auf einzelne Schritte (zum Bsp. Pflegeassessment), ist es evtl. auch ein Problem, die Dinge wieder zusammenzukriegen.

Es freut mich, dass Du dass als Sinnvoll erkennst. Willkommen zurück alter Pflegeprozess - mit "neuen " Inhalt.
Zitat: "Dabei wurde mir klar, dass eine (Pflege-)Diagnose nur mit einem dafür geeigneten Assessmentinstrument gestellt werden kann".
Ohne Assessment, keine Daten zum herausfinden, analysieren, synthetisieren und damit zu einem Urteil zu kommen. MIr ist nicht klar, wie das hätte gehen sollen ohne Assessment!?! Es sei denn, wir bekommen alle Kristall-Kugeln :) (zu Thermometer und sonstige Messgeräte) für die Pflegediagnostik.


WomBat, HIlfe kommt der Fred mit Zeug's vom April - Das ist schon Monate her :), woher soll ich das wissen?

PS die bisher bekannten Assessment Instrumente (2 bis ca. einige Hunderte) für verschiedene Fragestellungen (abgesehen von Deku usw.) sind mathematisch gesehen gegen Endlos. (Norton, Waterlow, Braden) FIM, Glasgow, Aldrete, Ramsey, Schmerz (von Neugeboren bis alte Menschen), CAM-ICU, Mini-Mental, Barthel, Katz, Elderly Assessment, Caregiver Strain Index, Angst, Critical Care Family Needs Inventory (CCFNI) (Bedürfnisse der Angehörige von Intensivpatienten), Schlaf (OSAI), Sturz, Suizid, Thrombose, Weaning, Ernährungs-Screening und Assessment Instrumente usw usw usw usw. Ohne das Monitoring und sonstige Hiflsmittel überhaupt zu nennen. Die Docs haben halt SAPS, APACHE, Malampati, Pancreatitis usw usw usw usw. Wir und die Docs haben noch unseren Kopf (statt Kristall-Kugel).
Nicht zu Verschweigen sind Probleme der Validität und Reliabilität verschiedenster Instrumente, ebenso bei den Pflegediagnosen (gutes Beispiel: EnergieFeld Störung )

Google: Nursing assessment instruments
oder gehe zu http://www.lib.uiowa.edu/hardin/hapi.html für eine Übersicht. Hier gilt es, auszuwählen was Pflegemann oder Pflegefrau für einen bestimmten Patienten braucht (für nötig hält - gebunden an die fachliche Kompetenz). Einige Instrumente sind wirklich Ur-alt, davon wurden einige renoviert-innoviert-upgedated oder wie auch immer das bezeichnet wird. Andere sind neuer, dafür nicht gründlich erforscht. Uni Witten beschäftigt sich mit Assessment.

Zitat: "Bedürfnisse des Akutkrankenhauses angepasstes Assessment zu entwickeln - etwas, das wohl in dieser Form bis heute nicht existiert". Wenn es sowas nicht gibt, wieso kommen Pflegende in Österreich, der Schweiz oder in Frankreich überhaupt dazu?

Google: Nursing Assessment formulars oder nursing history forms, oder noch spezifischer: nursing adult assessment, nursing pediatric assessment, nursing pyschiatry assessment, nursing assessment in the operating room, usw usw usw usw

Damit können wir uns viele Jahre beschäftigen......Zitat: "zu beweisen, wie wichtig und erfolgreich Pflege ist, brauchen wir in diesen schwierigen Zeiten dringender als je zuvor ",

da bin ich voll Deiner Meinung, Fred.

Zweitens: oder passts es doch zur Diskussion über Warum Weiterbildung...?:D

FredlFesl
08.06.2006, 00:10
Hallo, Wombat,
du hast bestimmt Recht damit, dass es viele Instrumente gibt. Aber auf die (Zitat) "fähige Pflegekraft" als Assessmentinstrument Nr. 1 würde ich mich als Patient nicht verlassen wollen. Dann wäre es ja ein Glücksspiel, ob ich gerade an eine Pflegekraft gerate, die zufälligerweise eine Fortbildung zu einem bestimmten Thema (z.B. Dekubitusdiagnostik) mitgemacht hat und daher weiß, welches Assessmentinsturment sie jetzt anwenden muss oder ob sie eine FWB hat oder nicht. Das wollte ich mir nicht antun. Da wäre es mir schon ganz recht, wenn man erst ein Screening durchführt, das ganz klar sagt, wo die Risikobereiche liegen und welche der vielen tausend Skalen, Assessmentinstrumente usw. ich an dieser Stelle anwenden muss (und: welche ich bei diesem Patienten in dieser Situation gerade NICHT benötige!). Das gibt Sicherheit, spart Zeit und Ressourcen und ist obendrein "objektiv" (naja, sofern sowas überhaupt möglich ist) - zumindest ist es dann nicht mehr vom Zufall abhängig, wie ich gepflegt werde. (Alles andere wäre sicher eine Utopie, wenn man erwarten wollte, dass alle Pflegenden immer auf dem neuesten Stand des Wissens sind. Ich könnte das von mir jedenfalls nicht behaupten...;)).
Und genau DAS soll anscheindend mit dem ePA ermöglicht werden: Eine Strukturierungshilfe, das einen ersten Überblick verschafft und dann anschließend in die Differenzialdiagnostik geht. So verstehe ich jedenfall Fr. Prof. Bartholomeyczik, die gerade einen Artikel veröffentlicht hat zum Sinn und Unsinn von Assessment. Und das ePA scheint sie auch ganz gut zu finden, zumindest benennt sie es in ihrem Text. Downloadbar ist der Text unter http://www.epa-online.info/Downloads/Bartho_Hunstein_2006_Assessmentinstr.pdf
So long
Fred

Elisabeth
08.06.2006, 08:13
Noch ein Skalengläubiger *seufz*

Ich stelle mal mein Beispiel aus krankenschwester. de hier ein:

Beislpiel: Pat. Z.n. KnieOp ; Nebenerkrankung: Rheuma

Nortonskala: 28 Pkt. = Risiko sehr niedrig
Pat. ist knapp 60 = 2Pkt.
Hautzustand ist ohne Befund = 4Pkt.
keine Abwehrschwäche, Diabetes, Anämie, MS, Adipositas, Karzinom, erhöhter Hämatokrit, Arterielle Verschlusskrankheit, kurzzeitig Fieber = 3Pkt.
Körperlicher Zustand: gut = 4Pkt.
Geistiger Zustand: Voll orientiert = 4Pkt.
Aktivität: zum Zeitpunkt des Geschehens bereist mobil mit Hilfe = 3Pkt.
Beweglichkeit kaum eingeschränkt = 3Pkt.
Pat. ist nicht inkontinent = 4Pkt.

Bradenskala: 21 Pkt. = sehr geringes Risiko
Sensorisches Empfindungsvermögen: nicht eingeschränkt = 4Pkt.
Feuchtigkeit: nein = 4Pkt.
Aktivität: geht eher wenig = 3Pkt.
Mobilität: gering eingeschränkt, kann selbständig die Position wechseln= 3Pkt.
Ernährung: ohne Probleme = 4 Pkt.
Reibungs- Scherkräfte: keine Probleme ersichtlich = 3Pkt.

Und trotzdem hat der Pat. einen Dekubitus an der Ferse erworben. Mögliche Ursachen sind im Rheuma zu suchen:
Primäres Risiko- chronische Erkrankung mit schmerzhafter Bewegungseinschränkung- die Pat. entwickeln ein eigenes Bewegungsmuster um die Schmerzen erträglich zu halten
Laut Anamnese bewegte sich der Pat. adäquat in der Häuslichkeit. Alle Bewegunsgangebote im KKH wurden genutzt.
ABER: der Patient nahm regelmäßig Schmerzmedikamente- diese wirken nicht nur in den Gelenken oder dem OP Gebiet sondern systhemisch. Hinzu kam, dass er unter Schlaflosigkeit litt und Schlaftabletten brauchte.
Sekundäre Risikofaktoren: Faktoren, die den intravaskulären Druck mindern. Der Pat. war eher ein Hypotoniker mit der üblichen morgendlichen Anlaufschwäche.
Faktoren, die den Sauerstoffverbrauch in der Zelle erhöhen: Er hatte postoperativ einige Tage erhöhte Temperaturen. Postop. kommt es in der Regel zu Veränderungen im Stoffwechsel: einer katabolen Phase folgt eine anabole Phase.
Faktoren die den Hautwiderstand schwächen: Steroide (Prednisolon) ein Medikament das zur Rheumatherapie genutzt wurde wirkt auch systhemisch- Hautveränderungen sind die Folge.

Eigentlich war der Pat. hochgradig gefährdet. Die Skalen haben dies nicht ergeben. In keiner wurde nach schmerzlindernden nichtopioiden Medikamenten gefragt. Fieber wurde zwar gefragt- die Bewertung brachte aber nicht den entscheidenden Hinweis.

Das nächste ist die Frage nach den Maßnahmen. Auf der Station wird routinemäßig eine Freilagerung beider Fersen angeboten. ABER: Das Bewegungsmuster des Pat. im Bett tat sein übriges: ein Galgen der einlädt zu Bewegung mit genutzt zu werden- der Pat. hat sich wahrscheinlich mit der Ferse abgestoßen und ist dabei wahrscheinlich auch mehrfach abgerutscht. Für jeden anderen Pat. kein Problem- für diesen wahrscheinlich der entscheidende Auslöser.


Jede Skala taugt nix, wenn man ihre Grenzen nicht erkennen kann. Deshalb: Wombat hat recht:
Das Assessment Instrument NR 1 ist zunächst die fähige Pflegekraft.

*grübel* Vielleicht sollte in der Fachweiterbildung erst mal Grundlagenwissen vermittelt werden? Ich freue mich immer über die "Staunemannaugen" der Kollegen (auch der aus der Intensiv) wenns um Theorie zum Thema Dekubitus, Thromboseprophylaxestrümpfe u.ä. geht.

Elisabeth (die sich mal wieder ärgert, dass sie kein englisch kann *seufz*)

schnatter
18.07.2006, 18:11
Hallo,
mache auch gerade die FWB. Leider gibt es dann keine höhere Gruppierung. Nch meinem Wissen ist das mit dem TÖVD abgeschafft. Ich mach es, weil ich damit glaube, später auf dem Arbeitsmarkt bessere Chancen zu haben. Denke, in Zukunft wird mehr Hilfsperonal eingestellt werden. Ist billiger!
Außerdem- man sieht mal über seinen Tellerrand hinaus!
Grüsse aus der Hitze Schnatter

johannes driessen
28.07.2006, 22:00
Liebe User,

nimmt es bitte, bitte nicht persönlich. Ich habe großen Respekt vor den I.- u A.-pfleger(n)(innen). Ich möchte später ja selbst in diesem Bereich arbeiten und bin wirklich motiviert mich weiterzubilden. Aber ich frage mich, warum man überhaupt die Weiterbildung als I.- u A.-pfleger(in) machen muss, wenn es anscheinend auch ohne diese möglich ist, auf einer Intensivstation zu arbeiten!? (dies habe ich hier im Forum so erfahren)
Gibt es keine Gesetze oder Vorschriften die das KH (Krankenhaus) dazu verpflichten auf einer Intensivstation ausschließlich Fachkrankenpfleger(innen) einzustellen? Und wenn nicht, warum nicht?!
Wenn ich Autofahrer mit Klasse BE bin und Bus fahren will, dann gehe ich doch auch nicht zum Busunternehmen und fahre erst einmal 2 Jahre Bus und wenn es mir liegt mache ich den Führerschein Klasse DE!!! Sogar im Rettungsdienst ist es geregelt, dass auf einem RTW mind. ein Rettungsassistent arbeiten muss. Sonst würden ja alle Rettungsorganisationen auch nur Laien oder Sanitäter anstellen. Ist doch klar oder?

Wenn ich ein KH Direktor wäre, würde ich dann nur noch KPH einstellen, oder wie im ambulanten Pflegedienst schon jetzt üblich, nur in 3-monatigen Kursen, angelernte Pflegekräfte.

Es wäre doch nur gut, wenn die KH dazu verpflichtet wären nur Fachpersonal auf den Intensivstationen einzusetzen?! Dann wäre Euer Status in Bezug auf Verdienst u.a. doch erheblich verbessert. Oder irre ich mich?

Grüße,
adorno

Dein Beitrag ist schon ein bisschen älter und ich stosse erst jetzt drauf. Unsere Nichtfachkräfte die bereits sehr lange in der Anaesthesie arbeiten, würden Deine Ausführungen sicher nicht folgen wollen. Warum auch? Sie machen ihren Job so gut wie jede Fachkraft. Das Gleich gilt für die Intensivstation. Folgt man Deinen Ausführungen über die RA`s so müssten nicht alle Mitarbeiter Fachpersonal sein. Vielleicht reicht da schon einer pro Schicht? Vielleicht gibt es auch unterschiedlich Anforderungen je nach Klinik.
Was Deine Meinung über den Verdienst betrifft, so ist die bereits jetzt überholt. Mehr Geld geht in Zukunft an eine andere Berufsgruppe im Krankenhaus. und ob man sich da noch das viele Fachpersonal leisten kann?

Grüße
Johannes

tildchen
29.07.2006, 13:43
Hallo Schnatter,

als weitergebildete Fachkraft für A u. I wirst lt. TVöD in die Entgeldgruppe 9 eingruppiert, alle anderen in EG 8. Wie vorher machen sich aber auch Betriebszugehörigkeit beim Gehalt bemerkbar, leider aber nur wenn Du beim gleichen Arbeitgeber bleibst. ;)

Aber das über den Tellerrand blicken und mal in anderen Abteilungen zu arbeiten ist als Argument pro Weiterbildung nicht zu vernachlässigen.....!

Gruß aus dem Rheinland

Tilmann Müller-Wolff
11.08.2006, 01:09
Liebes Forum, hallo Kollegen/innen,

schöne Diskussion und dabei sehr viele gute Argumente!

danke dafür,
nur:
Wenn wir uns in der Pflege schon in einer historisch betrachtet eher schwierigen Situation zur Anerkennung unserer fachlich und menschlich hoch kompetenten Arbeit befinden,
warum reden wir dann auch noch eine unserer einzigen Chancen dies zu ändern in Grund und Boden.
Fakt ist: es gibt derzeit in Deutschland keine ernstzunehmende Alternative zur herkömmlichen Weiterbildung für A&I Pflegekräfte.

Die Weiterbildungsstätten anzuspornen sich der Zukunft und den aktuellen Anforderungen nicht zu verschließen, den Kollegen klar zu machen das es Sinn macht Fortbildungen zu besuchen( und entsprechend dafür auch mal die Arbeit für einen auf Fortbildung befindlichen Kollegen mitzutun), das sind die Herausforderungen meiner Meinung nach.

Klar kann berufspolitisch noch viel bewegt werden, und ebenso klar ist: das hängt auch am Organisationsgrad und Aktivität der Fachkrankenpflege in Berufsorganisationen!

Mein Motto also: Entwickelt eure Fähigkeiten, engagiert euch in einer Pflegeorganisation, dann kann man auch konkreter zu politischen Forderungen übergehen (siehe aktuelle Marburger Bund Strategie).

Solange die Pflege noch nicht einmal die Selbstverwaltung durchgesetzt hat (unter anderem auch deswegen, weil nicht wenige beruflich Pflegende dies aus Ignoranz und Unverständnis nicht unterstützen) können politisch nur kleine Brötchen gebacken werden!

Gruß, T.

wer dem Hasen beim Laufen nicht zusieht, wird nie verstehen warum der so läuft...

arnold kaltwasser
11.08.2006, 13:23
Hallo Tilmann

:bravo: :bravo: :bravo:

cu arnold

WomBat
11.08.2006, 21:11
Hallo Tillmann,

(mehr davon) :bravo:


Grüße, WomBat

FireBIPAP
15.08.2006, 05:26
Hi Tilmann.

:bravo: :bravo: :bravo:

Cu Simon

R.Fischer
17.08.2006, 07:57
Bravo.
:bravo: :bravo: :bravo:

WomBat
21.08.2006, 20:55
:) Hallo Forum,

bin nicht sicher, ob das hier so passt, wenn nicht, kann es ja verschoben werden :)

Ich hoffe, meine Sammlung wird erweitert, im welchem Tread auch immer. In der Zwischenzeit erlaube ich mir etwas zu Träumen, nämlich folgendes:

Die Unendliche Geschichte der Positionspapiere zur Intensivpflege

Positionspapier zur Bildung in der Intensivpflege (ca. so gemeint)
:)
Position Statement of the Provision of Critical Care Nursing Education
http://square.umin.ac.jp/jsicmnd/Declaration-%20Education.pdf


Positionspapier über die....?....Versorgung mit Intensivpflegende (locker übersetzt)
:)
DECLARATION OF BUENOS AIRES

POSITION STATEMENT ON THE PROVISION OF CRITICAL CARE NURSING WORKFORCE

http://square.umin.ac.jp/jsicmnd/Declaration%20Workforce.pdf#search=%22POSITION%20S TATEMENT%20ON%20THE%20PROVISION%20OF%20CRITICAL%20 CARE%20NURSING%22



:D Australien :D


http://www.acccn.com.au/index.php?option=content&task=view&id=152&Itemid=146

darunter zu finden Positionspapiere zu folgenden Themen:

:) Adult & Paediatric Resuscitation by Nurses (Resuscitation für Erwachsene und Kinder durch Pflegende)
:) Intensive Care Nursing Staffing (Personal Politik :)

:) Use of Health Care Workers other than Division 1 Registered Nurses in ICU (Einsatz von Gesundheitspersonal außer examiniertes Pflegepersonal auf der Intensivstation) ebenfalls locker übersetzt :)

:) Provision of Critical Care Nursing Education (ähnlich wie ganz oben, Bildung in der Intensivpflege)

Wombat, REM Stadium erreicht

WomBat
20.02.2007, 20:29
Weiterbildung USA, System nicht vergleichbar, Argumente für Fachweiterbildung schon. Auch wenn Forschung fehlt und Zusammenhänge noch :D nicht eindeutig "definierbar".

Siehe

Certification A Benchmark for Critical Care Nursing Excellence
Briggs, Brown, Kesten, Heath

http://ccn.aacnjournals.org/cgi/reprint/26/6/47

dann auf "Beginn maunal download" klicken

WomBat

Hoffnungsvoll für die Pflege der Zukunft, auch wenn (noch) nicht alles so ist, wie es sein sollte...

arnold kaltwasser
21.02.2007, 16:18
Wombat "du" bist gut!!!!
Respekt!
so long arnold

WomBat
22.02.2007, 18:27
Danke Arnold! Kompliment zurück an Dich :)

WomBat, freut mich, wenn sich außer mir jemand für die Ausgrabungen interessiert. Ansonsten mach ich mal wieder "Chauffeur" :D

neuling
27.02.2007, 02:21
Hallo liebe Kollegen,
ich befinde mich zur Zeit in der Fachweiterbildung aber habe noch Fragezeichen im Kopf vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen.
Wie ist das mit dem Verdienst nach der Fachweiterbildung wieviel verdient man so zusätzlich. Meine 2.te Frage kann mich ein anderes Krankenhaus "freikaufen"?

ostfriesland
28.02.2007, 00:35
Moin,
nach dem TdL wird man mit Fachweiterbildung in die Entgeltgruppe 9 eingruppiert, die genaue Regelung für den TvöD kenne ich nicht.
Wenn Du einen Arbeitgeber findest, der die Kosten übernimmt, ist dies möglich, die andere Möglichkeit besteht darin, das Du die Kosten für die Weiterbildung selbst zahlst.
Gruß

scorpina71
01.03.2007, 21:51
N'Abend neuling,

laut TvöD wirst du mit absolvierter Fachweiterbildung in KR 6 eingruppiert, also eine Stufe höher. Macht netto ca. 70 € mehr, glaube ich.

Gruß scorpina71

neuling
01.03.2007, 21:55
Das Ist Ja Net Besonders Viel

Obs-Pfleger
01.03.2007, 22:48
Das Ist Ja Net Besonders Viel

Nein, ist es nicht! :motz: Ich persönlich wusste das vorher, hab die FWB aber trotzdem gemacht! Gründe dafür findest du in diesem Thread nen paar Seiten vorher!

Mfg Obs-Pfleger - "Nen schöööönnneen Abend noch"

fridolin
06.03.2007, 09:50
Liebe scorpina71,
ich möchte Dich hier auf ein kleines Missverständnis (vielleicht auch nur in der Ausdrucksweise) hinweisen. Die KR - Tabellen gehören zum BAT und sind mit Einführung des TVöD außer Kraft. Es gelten nun die Tabellen des TVöD, der nur noch "Entgeltgruppen" kennt. Die Einschränkung sind die "Eingruppierungsmerkmale", die noch als Relikt dem BAT weiter gelten. (Für den TVöD sind die Eingruppierungsvorschriften immer noch nicht fertig verhandelt!)
Die Zuordnung für Fachpflepersonal ist lt. TVöD EG 9a (vormals KR VI ohne Aufstieg), ohne Fachpflege EG 7a (vormals KR V) bzw. EG 8a (vormals KR Va).
In Euro ausgedrückt: Tabelle VKA Tarifgebiet West Grundgehalt Stufe 1 EG 7 = 1800 €, EG 8 = 1926 €, EG 9 = 2061 €.
Wer noch Fragen hat, darf diese Fragen gerne gezielt stellen, jedoch möchte ich nicht den TVöD bzw. die Tabellen abdrucken, sondern auf die Webseite von ver.di verweisen. http://tarifrecht-oed.verdi.de/tvoed_auf_einen_blick
Viele liebe Grüße
fridolin

PitG
07.03.2007, 11:23
Hallo zusammen!

Ich denke, daß die Fachweiterbildung für Anästhesie- und Intensivmedizin nicht wegzudenken ist, da dadurch die Qualität der Pflege und auch unsere medizinische Kompetenz immer weiter verbessert wird. Wenn Weiterbildungsteilnehmer oder Fachschwestern und Pfleger neu anfangen, müßen wir unser Handeln immer wieder neu überdenken. Natürlich ist eine Pflegekraft, die lange Jahre im Job ist wohl kaum von einer Fachpflegekraft zu unterscheiden, sie hat ja ebenso von Fachkräften bzw. von dem für die Fachweiterbildung erarbeiteten Lehrmaterial ihr Wissen erworben.

Das aber die, durch die Weiterbildung erworbene Qualifikation keine festgelegten Kompetenzerweiterungen und auch adäquat höhere Vergütungseinstufung
mit sich bringt, ist wohl nur mit dem insgesamt schlechtem Stellenwert der Pflege in Deutschland zu erklären. Vor allem gegenüber einer dominanten Lobby der Ärzteschaft, die natürlich optimal vertreten wird.


Die Pflege hat lange Jahre zu viele Aufgaben, die medizinische Kompetenz erfordern, abgegeben bzw. auch abgelehnt.:wut: wir sind nicht nur pflegerisch, sondern auch medizinisch Kompetent!
Ärzteprofitieren ja auch gerne von guten Hinweisen,die wir
Ihnen bzw. jungen Neueinsteigern geben.
Ich möchte keinen Weg gegen die medizinisch Weisungsberechtigten und ohne Frage auch kompetenten Ärzte propagieren, sondern nur, daß endlich mal festgelegt wird, wo unser Berufsbild seine Medizinische und kombiniert mit der Pflege sicherlich ganzheitlichen Kompetenzen im Krankenhaus hat.:motz:
Für meinen Bereich, Anästhesie heißt das: Ich übernehme häufig unkomplizierte Narkosen, wenn ein Anästhesist erreichbar ist und ich kann im gewissen Umfang nach Anordnung des Anästhesisten handeln.
Natürlich kann ich Regionalanästhesien überwachen und merke wenn Probleme auftreten.
Dies weiß auch jeder Chefarzt! Aber man belässt es dabei und "tut gut daran" unseren Handlungsspielraum nicht so festzulegen, um die Pflege als Spielball, nach Bedarf be(aus)-nutzen zu können.

Dies wird unserem Beruf, mit insgesamt 5 jähriger Ausbildung nicht wirklich gerecht.

scorpina71
07.03.2007, 19:10
N'Abend Zwaimeinde,

erstmal Dank an fridolin für seine Korrektur hinsichtlich der Tarife. Wollte mich nicht so explizit mit dem TvöD auseinandersetzen, es ging mir letztendlich nur um den Netto- Unterschied, der ja wirklich gering ausfällt, oder?


An PitG: :bravo: :bravo: :bravo:
Danke, du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Vor allem in deinem letzten Absatz. Damit wären wir bei der Diskussion um den Anä- Ass. bzw. die Delegation der Narkoseführung an Pflegepersonal. Findet täglich statt, jeder weiß es, keinen stört es, aber laut sagen darf man's nicht. :motz:
Die Herren+Damen in Weiß könnten ja ihre "Pfründe" einbüßen.:schock:

madmatz
26.06.2007, 22:26
Hallo!

Wenn man sich mit dem TVÖD auseinander setzt, muß man sich die Kr.-Anwendungstabelle West genau ansehen.
Hier wird ein Fachkrankenpfleger nach langjähriger Tätigkeit in E 9a Stufe 5 eingruppiert; macht ein Tabellenentgelt von 2650 €. Erstmal toll!
Jedoch bekommt ein langjähriger Mitarbeiter ohne zweijährige Fachweiterbildung E 8, Stufe 6, sind 2650 €.

Na, fällt jemandem etwas auf?

Die Krönung des ganzen: Ab E 9 gibt es 80 % Sondergratifikation
Bis E 9 aber 90 %!!!!!!!!!!!

Das heißt: jemand, der durch teilnahme an einer Fachweiterbildung glaubt mehr zu verdienen, bzw mehr zu bekommen, ist auf der falschen Spur. Das Gegenteil ist der Fall!

Da hilft wohl nur klagen, da mein Arbeitgeber die Sonderregelung zu § 16 TVÖD nicht anerkennen will.
Hier steht, meiner Interpretation nach: Wer lt. BAT in Kr. VI ohne Aufstieg eingruppiert war ist zwar in E 9a richtig eingruppiert, bekommt aber das Tabellenentgelt nach E 9b, Stufe 5; immerhin 190 € mehr - monatl.
Da macht es Sinn, 10 % Weihnachtsgeld zu zahlen!

Wäre schön, wenn noch mehr sich intensiv mit dem TVÖD befassen könnten!

Madmatz

fridolin
29.06.2007, 14:49
Lieber madmatz,
vielen Dank für Deinen richtigen Hinweis, dass sich mehr KollegInnen mit dem TVöD beschäftigen sollten. Wie recht Du nur hast.
Du aber vergisst, das das alleinige Leser der Entgelttabellen nicht ausreicht. Es müssen auch noch die übrigen Regel eingehalten werden sowie der TVÜ (bei alt-beschäftigten) beachtet werden.
Daraus ergibt sich, dass ein Fachpfleger oder eine Fachschwester nicht automatisch in Stufe 5 eingruppiert werden.
Bis Du als Fachpflegekraft neu angefangen, so beginnst Du immer in Stufe 2 (Du hast dann mindestens 1 Jahr Berufserfahrung...).
Wurdest Du übergeleitet (vom BAT in den TVöD), so gilt eine individuelle Zwischenstufe, die mindestens gleich oder höher als das letzte BAT - Gehalt sein muß. Immerhin steht im TVöD die Besitzstandswahrung, d.h. die Übergeleiteten dürfen durch die Überleitung nicht weniger verdienen als vorher.
Aufgrund der "Aufstiegsregeln" des TVöD kann ein in EG 8 eingruppierter Mitarbeiter nicht mehr verdienen, als ein in EG 9a eingruppierter Mitarbeiter.
Stufenaufstieg nach TVöD:
Stufe 2 nach einem Jahr in Stufe 1
Stufe 3 nach zwei Jahren in Stufe 2
Stufe 4 nach drei Jahren in Stufe 3
Stufe 5 nach vier Jahren in Stufe 4 und
Stufe 6 nach fünf Jahren in Stufe 5.
Wer durch eine höhere Qualifikation anders eingruppiert wird, darf nicht weniger verdienen, als vorher (ergibt sich indirekt aus § 17, Abs. 4).
Zu beachten ist auch, ob der Arbeitgeber zum Bund oder zur VKA gehört - hier gelten leicht unterschiedliche Tabellen sowie Regeln.
Weiterhin dürfen wir nicht vergessen, dass der TVöD immer noch nicht fertig ist (es fehlen u a. noch die Eingruppierungsrichtlinien) und ausserdem ist dieser Tarifvertrag ein reiner "Arbeitgebersparvertrag" zum Nachteil der Arbeitnehmer, sie verlieren hier leider so Manches.
Ein Beispiel: wer aus EG 9, Stufe 6 (= 3020 €) in ein TVöD - gebundenes Haus wechselt, fängt in Stufe 2 bzw. mit Verhandlungsgeschick in Stufe 3 wieder an (= 2495 €) und - hat einen Verlust von 525 € jeden Monat!
Dem Arbeitgebersparvertrag sei dank - die Flexibilität (= Wechsel zu anderen Kh`s) ist futsch. Ob das so gewollt war?
Ich will damit sagen: überlegt Euch gut zu wechseln.
Aber: Die Teilnahme an der Fachweiterbildung macht in jedem Fall sinn - und "lohnt" sich auch weiterhin finanziell.
Ich hoffe, ich habe in der Kürze den komplexen Sachverhalt einigermaßen verständlich dargestellt.
Für Fehler haftet (hoffentlich) ver.di.
Viele liebe Grüße
der nun erschöpfte
fridolin

Tempo
30.06.2007, 11:11
Hallo Fridolin!
Durch diese Regelungen geht die Fluktuation in den Oldenburger Krankenhäusern und der näheren Umgebung mittlerweile fast gegen Null. Das hat zwar auch was für sich, aber wenn man - aus welchen Gründen auch immer - wechseln will / muß, dann lässt man richtig viel Geld sitzen und bekommt auch nur ( bestenfalls ) einen 2 - Jahresvertrag!
Schön ist das alles nicht!

fridolin
30.06.2007, 20:57
Lieber Tempo,
stimme Dir absolut zu!
Diese Regelung des TVöD ist vollkommen schwachsinnig und gar nicht durchdacht!
Es liegt natürlich die Vermutung nahe, dies sei so gewollt - die Tarifparteien wollen keine Fluktuation mehr....
Folge: in kurzer Zeit kämpfen alle Krankenhäuser mit einer überalterten Belegschaft.
Hat auch etwas für sich: wir alten müssen doch unsere Arbeitsplätze erhalten!
Viele liebe Grüße
fridolin

madmatz
04.07.2007, 20:03
Lieber Fridolin!

Es gibt weder beim VKA, noch beim Bund oder bei den Ländern in E9a eine Stufe 6. Das geht aus den Sonderregelungen hervor!

Ich verdiene in E9a auch nicht weniger als Kollegen in E8, sondern gleich viel! Nur aufs Jahr gerechnet weniger, weil es nur 80% Sondergratifikation gibt, dies sind 10% weniger als in E8!
Damit verdient eine Fachkraft sehr wohl weniger als eine angelernte Pflegekraft, mit den gleichen Tätigkeiten! Weniger Qualifikation, weniger Mühe, gleiches Geld; aber MEHR "WEIHNACHTSGELD"!

Wenn das alles nicht so sein sollte, schreibe mir bitte, wo das steht, denn mein Arbeitgeber zahlt einfach nicht mehr!
Erklärung Fehlanzeige!!! Die VERDI, der VKA und mein Arbeitgeber reden sich mit irgendwelchen Direktionsverhandlungen raus! Haben die Vertragsparteien wohl versemmelt! Von wegen, Leistung und Qualifikation zahlt sich aus ( Leitspruch im TVÖD ). Wo denn ?
Ihr könnt mir glauben, ich habe den TVÖD von vorne nach hinten und diagonal gelesen, Sonderregelungen zu § 16 gefunden, über die 9b Weiche gelesen und noch mehr! Gilt alles nicht! Nur 80% Weihnachtsgeld bei gleichem Grundgehalt ist richtig!

Wer es besser weiß - ich bin dankbar für jeden Hinweis!!!

Is wohl mein Pech, das ich meine Fachweiterbildung gemacht habe!

Im BAT bekam jeder, der eine gewisse Zeit im OP arbeitet Kr. 6.
Nun sag nicht: " Ja, aber der Eine Früher und der Andere später "!!!
Ich habe bereits Kr. 6 erhalten, als ich meine Fachweiterbildung machte!
Also nichts mehr oder weniger als meine Kollegen ohne!!! Auch nicht nach der FWB!
Das Weihnachts- und Urlaubsgeld war auch das gleiche!

Zertifikatrückgabe? Fehlanzeige! Will keiner haben, keine VKA, meine Arbeitgeber nicht, niemand! Komme somit auch nicht in E8 zurück!

schönen TVÖD noch!

Madmatz

fridolin
05.07.2007, 17:56
Lieber madmatz,
wo stammen denn bitte Deine Infos her?
Schau einmal unter diesem Link nach:
http://tarifrecht-oed.verdi.de/einkommen/data/Entgelttabellen.pdf
Dort findest Du in der Tabelle VKA West die EG 8, Stufe 6 mit 2493 € bzw. mit 2533 € für den Pflegedienst ausgewiesen und die EG 9, Stufe 4 mit 2730 €.
Du solltest auch bedenken, dass Du erst nach Abschluss der WB tariflich höher gruppiert werden darfst, alles Andere ist oberhalb des Tarifvertrages (und somit erlaubt). Weiterhin musst Du bedenken, dass Du schon einige Jahre unter dem TVöD gearbeitet hast und Du somit mindestens in Stufe 4 eingruppiert sein solltest...
Ich habe auch immer wieder auf den "Arbeitgebersparvertrag" hingewiesen - der TVöD ist wahrlich nicht auf Gehaltssteigerungen ausgelegt.
Worauf Du folgenden Satz beziehst, habe ich nicht verstanden:
"Nur 80% Weihnachtsgeld bei gleichem Grundgehalt ist richtig!"
Viele liebe Grüße
fridolin

madmatz
10.07.2007, 21:59
Mann,Mann,Mann!

Für Pflegekräfte gilt die Kr.-Anwendertabelle!

Guckst Du hier: http://www.tarifunion.dbb.de/tacheles/2005/sonderausgabe_0905/tab7.pdf:mosh:

E8/ Stufe 6 = 2650€, E9a/ Stufe 5 = 2650€ !!!!!!!!!!:schock:

Das ist definitiv das, wonach sich die Arbeitgeber richten!
Wer lesen kann ist klar im Vorteil! :mosh:

Ich saug mir das doch nicht aus den Fingern!

Ich bin seit 20 Jahren im Beruf, allerdings ist in E8 UND in E9a nach 10 Jahren die letzte Stufe erreicht!

Berufsanfänger mögen vielleicht in den ersten paar Jahren einige € mehr haben, wenn sie die FWB haben - und dann???
Die " Alten " und ERfahrenen, die, die FWB-Teilnehmer ausbilden, so wie ich..............bekommen als Dank 10 % weniger Weihnachtsgeld!:wut:

Vielen Dank Verdi, vielen Dank VKA und vielen Dank Bund ( dbb ):motz:

Tempo
11.07.2007, 04:17
Stimmt madmatz, ich habe es auch schon immer als schreiend ungerecht empfunden, daß man in unserem Beruf als Facharbeiter kaum einen Cent mehr bekommt - in der normalen Wirtschaft wäre das vollkommen undenkbar! Aber darüber will ich gar nicht mehr nachdenken!

madmatz
12.07.2007, 20:30
Hallo Fachkrankenpflegekräfte aller Fakultäten!

Ich habe schon zwei Sitzungen in der Personalabteilung ohne Ergebnis hinter mir, auch mit dem Vertrauensmann der verdi laufen Gespräche!
Die Verdi signalisiert die Bereitschaft, diese Sache vor Gericht entscheiden zu lassen und gewährt Rechtschutz!
Wir berufen uns auf § 16 TVÖD, bzw. die Sonderregelung zu § 16.

Es gibt nämlich nach wie vor Unstimmigkeiten bei der Zuordnung in E9 (hier laufen Redaktionsgespräche zwischen Verdi und Kommunen) deshalb gibt es wohl eine so genannte 9b Weiche, anhand dieser bleiben die Personen mit FWB zwar in E9a, erhalten aber die 9b Werte( siehe hierzu Sonderregelung zu §16/ Absatz g).
Das hieße für mich ~190€ mehr im Monat Bruttogehalt.
Selbstverständlich ist dann eine Gratifikation von 80% ( ab E9 )gegenüber 90% ( bis einschl. E8 ) gerechtfertigt. Andernfalls NICHT!

Mein Arbeitgeber ist naturgemäß zurückhaltend und interpretiert anders, auch klar.
Schon 2006 hat es hier Differenzen gegeben, weil ich nicht mein volles Urlaubsgeld bekam, aber auch hier mußte der AG klein beigeben und nach § 20TVÖD nachzahlen!

Ein Tip, für alle, die im OP-AN Arbeiten und Rufdienste machen:
JEDE Stunde der Inanspruchnahme incl. Wegezeit wird auf eine VOLLE Stunde aufgerundet. Die Praxis sieht leider anders aus, hier wird die Gesamtleistung addiert und aufgerundet!
Mein Arbeitgeber mußte dies anerkennen und wird rückwirkend ab 10/2005 nachrechnen und nachzahlen!!!
Denn: arbeite ich nur als Beispiel 3 mal ne halbe Stunde, rechnet der Arbeitgeber "3X0,5=1,5 / macht aufgerundet 2H. Ich erhalte aber nach TVÖD 3H.

Ich bin einigermaßen zuversichtlich, denn ich lag schon zwei Mal richtig mit meiner Interpretation! Na, ja, vielleicht habe ich wieder richtig gelesen, oder "interpretiert"!

Ich bleib am Ball und informiere euch, wenn es Neuigkeiten gegeben hat!
MFG

madmatz
12.07.2007, 20:49
Zur Ergänzung!
Hier die Sonderregelung zu §16:

(3) Abweichend von § 16 (VKA) Abs. 3 Satz 1 gelten für die Beschäftigten im Pflegedienst
(Anlage 1b zum BAT/ BAT-O) für die Stufenlaufzeiten folgende Sonderregelungen:

g) in der Entgeltgruppe 9 wird die Stufe 4 (9b) nach fünf Jahren in Stufe 3 und
die Stufe 5 (9b) nach fünf Jahren in Stufe 4 bei Tätigkeiten entsprechend der
Vergütungsgruppen Kr. VI ohne Aufstieg BAT/BAT-O.

vogatimo
12.06.2008, 19:56
Hallo

heißt das, dass man erst nach der Überleitung von Kr VI mit FWB im Jahre 2005
in 9a Stufe 5 erst nach 5 Jahren in EG 9b Stufe 4 kommen kann?
Oder , wird die Zugehörigkeit zu KR 6 als Stichtag zugrunde gelegt?

Gruß Vogatimo:confused:

WomBat
14.01.2009, 18:13
„Für die Weiterbildung bestätigt sich ebenfalls eine alte Erkenntnis: Eine kontinuierliche, zeitnahe Weiterbildung führt zu Höchstleistungen, leider nicht für jeden und leider nicht für immer.“ S. 161

„Eine fallbasierte, multimedial gestützte Messung der Problemlösungskompetenz und Arbeitsprozesswissen von Intensivpflegekräften“ von Marcel Sailer

2007, Dissertation zur Erlangung des Doktorgrades der Humanbiologie (Uni Ulm)

arnold kaltwasser
15.01.2009, 09:09
wer nicht alles lesen möchte hier ein Einblick;-)))

http://www.zwai.net/pflege/Weiterbildung/Reviews/Reutlinger_Fortbildungstag/Reutlinger_Fortbildungstag_2007/Abstracts/Problemloesungskompetenzen_von_Intensivpflegenden/


so long arnold

fridolin
15.01.2009, 09:20
Danke, Arnold.
Wie immer kompetent und schnell.
Viele liebe Grüße
fridolin

madmatz
12.10.2009, 20:16
Hallo

heißt das, dass man erst nach der Überleitung von Kr VI mit FWB im Jahre 2005
in 9a Stufe 5 erst nach 5 Jahren in EG 9b Stufe 4 kommen kann?
Oder , wird die Zugehörigkeit zu KR 6 als Stichtag zugrunde gelegt?

Gruß Vogatimo:confused:


Du kommst gar nicht in 9b! Nur, wenn Du stellvertretend Leitungsposition besetzt! 9a, Stufe 5 ist definitiv Endstufe! Aber 80 % Jahressonderzahlung - Im Gegensatz zu E8 = 90 %. - Tja, Fachweiterbildung gemacht, E9 eingruppiert = selbiges Grundgehalt wie ohne FWB aber 10 % weniger Weihnachtsgeld - Leider verloren!

fridolin
13.10.2009, 10:11
Stop, lieber madmatz!
Du vergisst den TV-Ü.
Jeder von den Alt- Beschäftigten ist lt. TV-Ü übergeleitet worden, von dem alten BAT in den neuen TVöD.
Damit es für die Alt- Beschäftigten nicht zu Einkommensverlusten kommt, ist (u.a.) der TV-Ü "gestrickt" worden. In Kurzform besagt er, dass jeder Alt- Beschäftigte über ein "Vergleichsentgelt" (§5) in eine "individuelle Zwischenstufe" eingeordnet (§6). Ein Aufstieg in die nächsthöhere reguläre Stufe findet (fand) zum 01. Oktober 2007 statt.
Bei Höhergruppierungen vor dem 01. Oktober 2007 erhalten (erhielten) die Beschäftigeten Entgelt nach der regulären Stufe, deren Betrag mindestens der individuellen Zwischenstufe entspricht, nicht unter Stufe 2.
D. h., dass kein Alt- Beschäftigten weninger verdient als vorher.
Die Zuwendung (="Weihnachtsgeld") betrug lt. "Tarifvertrag über eine Zuwendung für Angestellte" zuletzt 75 %, nachzulesen z. B. unter http://www.thueringer-beamtenbund.de/recht/rechtsvorschriften/tarifrecht/verguetung/tv-zuwendung-ang-o.pdf. (§ 2, Seite 3)
Wo, bitte liegt da der angemahnte Verlust?
Wenn die Personalabteilung gut gearbeitet hat und die Berechnung der individuellen Zwischenstufe korrekt war, so hat niemand von den übergeleiteten Arbeitnehmern finanzielle Verluste hin nehmen müssen. Bitte vergleicht doch einmal Eure Lohnabrechnungen vor und nach der TVöD - Umstellung, es dürfte kein Cent weniger sein.
Was es nicht mehr gibt, ist der sog. Ortszuschlag, auch "Karnickelprämie" genannt, der umso höher war, je mehr Kinder man hatte.
Und davon einmal abgesehen: die Fachweiterbildung bring auch für Jeden persönlich eine Erweiterung der Kompetenzen und hoffentlich auch des Horizontes. Sind das nicht schon Gründe genug für die Teilnahme an der Fachweiterbildung?
Viele liebe Grüße
fridolin

arnold kaltwasser
14.10.2009, 14:51
...Und davon einmal abgesehen: die Fachweiterbildung bring auch für Jeden persönlich eine Erweiterung der Kompetenzen und hoffentlich auch des Horizontes. Sind das nicht schon Gründe genug für die Teilnahme an der Fachweiterbildung?
Viele liebe Grüße
fridolin
dem kann ich nur zustimmen...und wer das noch toppen möchte...auch wenn fast nicht mehr geht:
http://forum.zwai.net/showthread.php?t=1731

so long arnold

nianca
03.11.2009, 18:39
ja natürlich ist kann man auch ohne fachweiterbildung auf einer intensiv arbeiten...doch ohne erfahrungen könnte man auch der fachweiterbildung nicht nachgehen..leider gibt es überall budgetkostensenkungen und es ist für kliniken kaum möglich alle intensivkrankenschwester eine fachweiterbildung anzubieten...doch die frage ist doch eher wieso sollte man dieser fachweiterbildung nachgehen...und meine antwort dazu ist um des lernens willen...es gibt nix schlimmeres als krankenschwester die seit 10 jahren auf ihrer station arbeiten und die einstellung besitzen alles was ich mache ist richtig-warum sollte ich etwas verändern..möchte man denn nicht genau wissen wieso weshalb und warum die ärzte jetzt dieses genau tun oder warum die fachpflegekraft meint dies und jedes würde effektiver sein...dieses hintergrundwissen bewirkt eine detailierte quantitative besserung der pflege des pat. da gezielter durch theorerischen hintergrund darauf eingegangen werden kann....:)

madmatz
20.11.2009, 13:53
Stop, lieber madmatz!
Du vergisst den TV-Ü.
Jeder von den Alt- Beschäftigten ist lt. TV-Ü übergeleitet worden, von dem alten BAT in den neuen TVöD.
Damit es für die Alt- Beschäftigten nicht zu Einkommensverlusten kommt, ist (u.a.) der TV-Ü "gestrickt" worden. In Kurzform besagt er, dass jeder Alt- Beschäftigte über ein "Vergleichsentgelt" (§5) in eine "individuelle Zwischenstufe" eingeordnet (§6). Ein Aufstieg in die nächsthöhere reguläre Stufe findet (fand) zum 01. Oktober 2007 statt.
Bei Höhergruppierungen vor dem 01. Oktober 2007 erhalten (erhielten) die Beschäftigeten Entgelt nach der regulären Stufe, deren Betrag mindestens der individuellen Zwischenstufe entspricht, nicht unter Stufe 2.
D. h., dass kein Alt- Beschäftigten weninger verdient als vorher.
Die Zuwendung (="Weihnachtsgeld") betrug lt. "Tarifvertrag über eine Zuwendung für Angestellte" zuletzt 75 %, nachzulesen z. B. unter http://www.thueringer-beamtenbund.de/recht/rechtsvorschriften/tarifrecht/verguetung/tv-zuwendung-ang-o.pdf. (§ 2, Seite 3)
Wo, bitte liegt da der angemahnte Verlust?
Wenn die Personalabteilung gut gearbeitet hat und die Berechnung der individuellen Zwischenstufe korrekt war, so hat niemand von den übergeleiteten Arbeitnehmern finanzielle Verluste hin nehmen müssen. Bitte vergleicht doch einmal Eure Lohnabrechnungen vor und nach der TVöD - Umstellung, es dürfte kein Cent weniger sein.
Was es nicht mehr gibt, ist der sog. Ortszuschlag, auch "Karnickelprämie" genannt, der umso höher war, je mehr Kinder man hatte.
Und davon einmal abgesehen: die Fachweiterbildung bring auch für Jeden persönlich eine Erweiterung der Kompetenzen und hoffentlich auch des Horizontes. Sind das nicht schon Gründe genug für die Teilnahme an der Fachweiterbildung?
Viele liebe Grüße
fridolin

Arbeitest Du, entschuldigung! Wirst Du in der Personalabteilung als Verwaltungsfachangestellter BESCHÄFTIGT ?
Die bekommen in der E 9 nämlich monatlich 500 € mehr. Siehe allgemeine Tabelle versus Kr. Anwendungstabelle!
Bei vergleichbarer Qualifikation! Oder weshalb willst Du das nicht verstehen?

Ansonsten E8/ 6 ( Krankenfleger Anästhesie ) = E9/ 5 ( Fachkrankenpfleger Anästhesie), aber E8 = 90% Sonderzahlung/ E9 = 80%.:wut: Na, wo ist hier der "angemahnte?" Verlust bzw. unmoralischer Unterschied??????????????
:motz:
Wie ist es möglich, jemanden, der zwei Staatsexamen hat, so zu demütigen?
Und mit welchem Recht erhält einer mit normalem Examen mehr Einmalzahlung bei gleichem Gehalt???

Madmatz

fridolin
21.11.2009, 20:05
Lieber Madmatz,
seit wann vergleichen wir Äpfel mit Birnen? :confused:
Viele liebe Grüße
fridolin

Elisabeth
22.11.2009, 21:18
Wie ist es möglich, jemanden, der zwei Staatsexamen hat, so zu demütigen?
Und mit welchem Recht erhält einer mit normalem Examen mehr Einmalzahlung bei gleichem Gehalt???


Ganz einfach: wir sind per Examen alle gleich und diesen Grundsatz kann man nicht so einfach außer Kraft setzen. Schließlich machen in D auch alles alles. *grmpf*
Irgendwo hab ich mal gehört, alles andere würde den Betriebsfrieden stören. und deswegen: Hurra- in der Pflege ist der Kommunismus doch noch angekommen: jedem nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen.

Elisabeth

fridolin
23.11.2009, 16:32
@madmatz,

Ansonsten E8/ 6 ( Krankenfleger Anästhesie ) = E9/ 5 ( Fachkrankenpfleger Anästhesie), aber E8 = 90% Sonderzahlung/ E9 = 80%. Na, wo ist hier der "angemahnte?" Verlust bzw. unmoralischer Unterschied??????????????

Lt. Tabelle TVöD bedeutet EG 8 Stufe 6 = 2695,24 €
und EG 9 Stufe 5 = 3211,40 €! > Allgemeiner Teil.
Tabelle ver.di Entgeld ÖD Krankenhäuser West (ohne Baden-Württemberg)
Pflege, selbige Tabelle:
EG 8a Stufe 6 = 2861,64 € und EG 9a Stufe 5 = 2861,64 €!
Tarifvertrag ist nunmal ein Tarifvertrag.
Dass er gerecht sein muss, hat niemand gesagt. Und dass er als Gerecht empfunden wird, ist natürlich nicht so. Es gibt für Jeden immer gute Gründe, eine bestimmte Regelung als Ungerecht oder Unfair abzulehnen.
Aber das haben Verträge so an sich: sie sind immer ein Kompromiss aus zwei unterschiedlichen Vorstellungen.
So, genug erklärt.
Viele liebe Grüße
fridolin

madmatz
14.12.2009, 20:51
Lieber Fridolin!

Du scheinst ja sehr viel Verständnis für den TVÖD zu haben.:wow:
Hast Du den denn vielleicht mitverfasst?

Es geht hier nicht in erster Linie darum, ständig am Tarifwerk zu nörgeln oder um mangelde Einsicht. Aber ich bin, wie so viele andere Fachkräfte auch, zu einem Opfer des TVÖD geworden.
Nachdem auch Du endlich gemerkt hast, dass die Summen in den Endstufen identisch sind, musst Du nur noch begreifen, dass ich in E9 - 10 % WENIGERWeihnachtsgeld bekomme!!!!!:motz:

Vielleicht kannst Du mir erklären, wie das in meinen Kopf rein soll!!!
Ich habe zwei Staatsexamen und werde beim Weihnachtsgeld gegenüber meinen Kollegen benachteiligt - richtig???

Es gibt keine Erklärung hierzu - weder vom BUND oder VKA noch von der VERDI - allesamt haben die den Tarif ausgehandelt.

Hinter vorgehaltener Hand wird von einem Strickfehler geredet; seit 2005!!!!!!:wut:

Keinen interessiert es, keiner macht was. Und immer noch gibt es Leute, die glauben, durch eine FACHWEITERBILDUNG könne man mehr verdienen.
Nicht zuletzt durch die Unwissenheit der Forumsteilnehmer, die, wie Du erst nach langer Zeit verstehen, um was es geht und erst irgendwelche Komentare abgeben und sich erst dann informieren!!!
Zumindestens hast Du es dann doch noch getan :-o

Im BAT verdienten Pflegepersonal und Fachpflegepersonal gleich viel und das konnte ich akzeptieren, aber jetzt habe ich weniger als meine Kollegen, die keine Mühe und keine KOSTEN!!! durch eine ZWEIJAHRIGE!!! WEITERBILDUNG!!! hatten!

Bei HÖHERWERTIGER QUALIFIKATION - WENIGER GELD??? NEIN und nochmals NEIN!!!

Madmatz

madmatz
14.12.2009, 21:04
Ganz einfach: wir sind per Examen alle gleich und diesen Grundsatz kann man nicht so einfach außer Kraft setzen. Schließlich machen in D auch alles alles. *grmpf*
Irgendwo hab ich mal gehört, alles andere würde den Betriebsfrieden stören. und deswegen: Hurra- in der Pflege ist der Kommunismus doch noch angekommen: jedem nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen.

Elisabeth


Hallo!!!?

Ich habe ZWEI EXAMEN!!!

Und stört es den Betriebsfrieden nicht, wenn die Fachkrankenpfleger Bei gleichem Grundgehalt im Dezember 10 % W E N I G E RWeihnachtsgeld bekommen???
Die Kollegen mit einem EXAMEN verspotten mich und lachen darüber, dass ich ÜBEREIFRIG war und die FACHWEITERBILDUNG machte!!!
Für mehr Geld habe ich das nicht getan - es gab nie mehr!!! - Verdammt noch mal es gibt jetzt aber 10%%% WENIGER Weihnachtsgeld!!!!!!! Schreibe ich in Runen oder in chinesisch???
Meine Kollegen machen ihre Arbeit, die ja die gleiche wie meine ist auch sehr gut, das sagt ja keiner. Aber bei Kindernarkosen oder schwierigen Fällen wird das gerne mal in Anspruch genommen, dass ich die FWB habe oder wenn neue Kollegen angelernt werden müssen, da bin ich ja der Fachmann und dementsprechend qualifiziert. Beim Weihnachtsgeld bin ich der DOOFMann:jubel:

madmatz

Randbayer
15.12.2009, 15:00
Lieber madmatz!

Es ist einfach an einem Tarifvertrag zu nörgeln und sich über 10 % weniger Weihnachtsgeld beschweren. Im Übrigen ist dies eine Sonderentgeltzahlung. Für Arbeitnehmer gilt fast immer das Günstigkeitsprinzip, also wenn es keinen Tarifvertrag gäbe gälte das BGB oder die üblichen Mindestlöhne, soweit diese gesetzlich geregelt wären, bzw die üblichen Stundenlöhne der Branche.
§611 BGB Vertragstypische Pflichten beim Dienstvertrag, sowie §612 BGB Vergütung. (Online nachzulesen unter Gesetzte im Internet) (http://bundesrecht.juris.de/bgb/BJNR001950896.html#BJNR001950896BJNG005502377)
Darüber, ob dies ungerecht ist oder nicht, beziehst du über das Jahr gesehen mehr Entgelt, als deine niedriger gruppierten Kollegen. Aber mal ehrlich ich kenne einige die in der Automobilzulieferbranche arbeiten und Kurzarbeitergeld beziehen und definitiv dieses Jahr kein "Weihnachtsgeld" erhalten haben. Zum anderen Frage ich dich bist du organisiert (z.B Verdi o.ä.)? Wenn nicht, müsste dein Arbeitgeber dich nicht danach bezahlen.

Der Randbayer, hat sich mal wieder weit aus dem Fenster gebeugt. :peace:

Helmut
16.12.2009, 00:06
Hallo Randbayer
Fall mal nicht aus dem Fenster :)

In einem Mitteilung von Verdi mit dem Titel: Packen wirs an, ist zu lesen:
Höhergruppierung attraktiver gestalten.........."kann in einigen Entgeltgruppen und Fallgestaltungen die Höhergruppierung zu einem geringeren Jahreseinkommen führen, da die Jahressonderzahlung geringer ist. Das ist nicht gerecht."
Verdi hats also auch erkannt, dass an einigen Ecken des TVÖD noch Nachbesserungsbedarf existiert. Gut so, aber ob das Bestandteil der nächsten Tarifverhandlungen wird, abwarten.

Gruß Helmut, der sich auch ärgert über das geringere Weihnachtsgeld.

madmatz
16.12.2009, 13:32
Danke Helmut!!!

Es gibt doch noch Menschen, die den TVÖD richtig interpretieren und Fehler erkennen.

Und, Randbayer! Du scheinst ja aus der Privatwirtschaft zu kommen. Würdest Du einen Meister machen um letztendlich weniger zu verdienen als die Gesellen, die Du betreust, anlernst und denen Du vorgesetzt bist????????
Und weniger zu verdienen als vor Deiner Meisterprüfung???

Beschäftige Dich mal mit der Thematik, bevor Du irgendwelche unsinnigen Kommentare hierzu schreibst, bitte!!!

NOCHMALS: ICH VERDIENE AUFS JAHR GERECHNET, DURCH DIE 10 % DEFIZIT BEIM!!! Weihnachtsgeld gegenüber meinen Mitkollegen, weniger als vor meinem ZWEITEN!!! STAATSEXAMEN!!! (FACHWEITERBILDUNG === VERGLEICHBAR MEISTERTITEL!!!) Wo ist da die Nörgelei am Tarifwerk, wo ist da die Logig??? Beschäftige Dich bitte mit dem Autobau, oder Sonstigem!!!

Madmatz

arnold kaltwasser
16.12.2009, 13:43
würde mich im allgemeinen über eine friedvollere Umgangsweise freuen...bei aller sachlicher Kontroverse...der Ton macht die Musik;)
regards arnold
PS frohe Festtage!
PPS es gibt die Möglichkeit der PN!

fridolin
16.12.2009, 14:36
@madmatz,
jetzt habe ich aber von Dir die Nase reichlich voll! Ich finde es nicht in Ordnung, Forumsmitglieder zu beschimpfen und hier den "Alleswisser" heraus hängen zu lassen!
Außerdem bist gerade DU nicht in der Lage, zu beurteilen, woher ich mein Wissen bzgl. des TVöD beziehe und wo ich wann was wie nachlese...

Auch die Beschimpfungen der anderen Forumsteilnehmer ist daneben! :wut:
Wir wollen hier mehr oder minder sachlich (ja, auch ein Scherz muss sein!) diskutieren und Probleme in und rund um unseren Beruf aufzeigen.
Aber so geht das nicht.

STOP doch bitte Deine bisherige Art, Dich im Forum zu äußern.

Viele nicht mehr so liebe Grüße
fridolin

madmatz
16.12.2009, 15:16
Ich beleidigte bisher keinen Forumsteilnehmer und es ist auch nicht mein Ziel!!!
Aber, wenn einer Berufsgruppe, der ich angehöre unrecht geschieht und versucht wird, dieses Unrecht abzuwerten oder zu leugnen, bin ich der Verzweiflung nahe!

Die Diktionen haben aber eine Reaktion hervorgerufen, die mir zeigt, es bewegt sich etwas, die Leute beschäftigen sich mit der Thematik.

Leider kommen nur wenige Beiträge von Pflegepersonen, die es wirklich betrifft.
Die meisten unsachlichen Komentare kommen allen Anschein nach von Personen, die weder die Fachweiterbildung haben oder überhaupt in der Pflege arbeiten! Das ist sehr schade!

Der Versuch, die FACHKRANKENPFLEGE aufzuklären, bzw. sachlich mit Gleichgesinnten zu kommunizieren, wird durch nicht zutreffende Beiträge durch mangelnde Information zu nichte gemacht! ALLES SEHR, SEHR SCHADE!

Frohe Weihnachten!

:motz: Madmatz:motz:

arnold kaltwasser
16.12.2009, 15:19
@all,
langsam wäre es denke ich sinnvoll eine Stellungsnahme z.B. der Verdi zu bekommen...
wäre jemand bereit sich im Namen des Forums darum zu kümmern?
Danke im Voraus
so long arnold

Randbayer
16.12.2009, 15:23
Hallo zusammen!

Nach dm ich gerade mein Fett weg bekommen habe, trau ich mich doch noch hier zu schreiben.

Ich glaub der Thread heißt, Warum Weiterbildung als Fachkrankenschwester /-pfleger?, ich glaub es gibt auch andere Intentionen für die Weiterbildung als monetäre. Ich denke wenn man klare Aufgabenabgrenzungen zwischen fachweitergebildeten und nicht fachweitergebildeten oder durch die Aufnahme klar delegierter ärztlicher Aufgaben, wie beispielsweise vom DGF (http://forum.zwai.net/showpost.php?p=13765&postcount=1) vorgeschlagen in die Bezahlung mit einfließen lassen würde könnte man auch finanziell vielleicht mehr raus holen. Zum anderen gibt es die Möglichkeit nach TVÖD, um noch mal auf dieses Werk zurückzukommen, der leistungsbezogenen Bezahlung. Umsetzung? Leider in vielen Kliniken gar nicht oder die Vorgesetzten haben keine Lust die Mitarbeiter zu bewerten um einen schlechte Stimmung im Team zu forcieren. Leider gibt es auch Kollegen, die die FWB gemacht haben und kein Interesse in Mitarbeitereinarbeitung oder Praxisanleitung etc. haben.


Gruß der Randbayer

tildchen
16.12.2009, 16:16
Leider gibt es auch Kollegen, die die FWB gemacht haben und kein Interesse in Mitarbeitereinarbeitung oder Praxisanleitung etc. haben.


Vor vielen Jahren, lang lang ist es her habe ich die Fachweiterbildung mal aus puren Interesse der Fachkenntnisse wegen gemacht. Und solange ich den Arbeitgeber nicht gewechselt habe, wurde wenigstens meine Berufserfahrung honoriert. Aus diversen gründen habe ich dann den AG gewechselt, kurz nach Einführung des TVöD.
Mit dem Ergebnis, dass ich als fachweitergebildete Pflegekraft deutlich weniger verdient habe. Die Entgeldgruppe war zwar höher, aber man fing eben wieder unten an. Als ich dann festgestellt habe, wie hier bereits erwähnt, dass man in EG 9 ( egal ob Endstufe oder nicht) auch nur 80% der Jahreszuwendung erhält im Gegenzug die in EG 8 eingruppierten Kollegen aber 90%. war meine Lust meine selbst erworbenen Fachkenntnisse an andere unentgeldlich weiterzugeben deutlich gesunken. Warum sollte ich mir mehr Arbeit aufhalsen und dafür auch noch geringer entlohnt werden?

Ich kann Madmatz Unmut über die TVöD Regelungen gut verstehen und viele der Verdi Leute vor Ort wundern sich, dass die fachweitergebildeten Kollegen sich gegen diese Ungerechtigkeiten nicht mehr wehren.

Die nicht angemessene Wertschätzung und Bezahlung fachweitergebildetem engagiertem Personal gegenüber war einer meiner Gründe die aktive Pflege zu verlasssen und mir ein neues Betätigungsfeld zu suchen.

Gruß tildchen

tildchen
16.12.2009, 16:40
Vielleicht kann ich noch etwas zur Beruhigung der Gemüter beitragen...., siehe folgenden Link.

http://www.gehalt.de/Tarifvertrag/TVue-VKA/BT-B-6-2009-West.htm

Ich glaube wir brauchen keine Stellungnahme von Verdi. In der oben genannten Tabelle wird klar deutlich, dass das Bruttogehalt in der Endstufe der EG 8a und 9a gleich ist. Wenn jetzt, was sicher keiner bezweifelt, die fachweitergebildeten Leute in 9a nur 80% der Jahressonderzahlung bekommen und die nicht fachweitergebildeten Leute 90 %, dann hat das de fakto weniger Gehalt für die besser qualifizierten Mitarbeiter zur Folge.

Das ist, wenn ich es richtig interpretier, das was madmatz sagen wollte.

Tildchen

arnold kaltwasser
16.12.2009, 16:46
...
http://www.gehalt.de/Tarifvertrag/TVue-VKA/BT-B-6-2009-West.htm

Ich glaube wir brauchen keine Stellungnahme von Verdi. ...Tildchen

Doch glaube ich schon,
da ein Hinweis darauf auch Veränderung bringen kann...
in diesem sinne

Arnold

madmatz
16.12.2009, 16:51
Danke, tildchen, danke randbayer, danke arnold für eure Beiträge!!!

Wir sind jetzt auf dem richtigen Weg. Jetzt geht es mir besser! Ich fühle mich endlich verstanden!
Ich schimpfe auch nicht mehr:-o

Natürlich ist und bleibt die Fachweiterbildung eine sinnvolle Einrichtung, doch leider werden bei uns im Hause aus Kostengründen keine FWB mehr angeboten und das, seitdem es kein Geld mehr hierfür von den Kassen gibt (ein gewisser Prozentsatz der Pflegekräfte musste Fachpersonal sein). Der Arbeitgeber hat hierfür Gelder erhalten!!! Bei uns war das Ziel erreicht, wir hatten prozentual genügend Fachkräfte im OP - Soll erfüllt - Feierabend!
Jetzt haben wir das Problem, wie viele Kliniken in Deutschland auch, es scheiden Ältere aus und die Nachfolgenden haben (wie sollten sie auch) keine FWB!
Das Level sinkt, die Qualität nimmt ab und alle fragen sich - wie kann das sein!

Und obendrauf werden die wenigen verbliebenen Fachkräfte mit Füßen getreten und schlechter bezahlt.
Ich habe aber die, die mitlerweile mehr verdienen, ausgebildet!!:wow: Gerne würde ich es sehen, wenn einige "meiner Zöglinge" die Fachweiterbildung machen würden - aber kann ich es ihnen hinsichtlich des Verlustes empfehlen? Und nur für sich selbst? Es entstehen ja auch Kosten durch Lehrmaterial, Fahrten in andere Kliniken, zum Unterricht usw.
Rein rechtlich darfst Du nichts mehr, weil Du die FWB hast, bist durch erweitertes Fachwissen aber immer in der Pflicht, wenn Du etwas übersiehst!

Viele Grüße

Madmatz

tildchen
16.12.2009, 16:52
Ich habe über diese Thema, als Verdi Mitglied bereits mehrmals mit diversen Leuten bei Verdi gesprochen. In Personalräten oder auf den regionalen Geschäftsstellen sitzend. Die wissen genau, was im Tarifwerk steht. Vertröstet wird man seit Jahren auf die nächste Tarifrunde.
Und hier ist der Knackpunkt! Warum soll man sich für eine verschwindend geringe Mitgleiderzahl engagieren...., da gibt es im TVöD noch größere Baustellen!

Tildchen

arnold kaltwasser
11.11.2010, 21:48
und mal wieder zum Ausgang/Eingang:
Weil wir die Kompetenz haben wollen...und wissen, dass waschen nicht waschen ist!
ob er das weiß?
http://www.golem.de/1011/79297.html

so long arnold

Hermelin
11.11.2010, 23:03
und mal wieder zum Ausgang/Eingang:
Weil wir die Kompetenz haben wollen...und wissen, dass waschen nicht waschen ist!
ob er das weiß?
http://www.golem.de/1011/79297.html

so long arnold


Aber hier können wir sehr entspannnt sein:
"Die Wissenschaftler merken jedoch an, dass es auf Seiten der Patienten durchaus Abneigungen dagegen geben könnte, von einem Roboter gewaschen zu werden."

und auch wir sorgen hoffentlich dafür das der eine oder andere zu Fleisch gewordene Roboter nicht auf die Menscheit losgelassen wird.
Außerdem: Wenn Robbi wäscht, wer dokumentiert den Hautzustand? Seine Kamera? Mag sein - und bei Auffälligkeiten - was dann?

Wie reagiert Robbi, wenn der Patient/Kunde zum außersten schreitet und ein Gespräch möchte? :wow:

Fragen über Fragen

Sören Lösche
12.11.2010, 14:52
Ich glaube hier kann sich keiner entspannen. Unsere rechten Parteien, sagen Pflegen kann jeder. Die Ausbildungsplätze in D werden drastisch reduziert, der Pflegeberuf wird unbeliebter. Dann werden die Kräfte aus den Billiglohnländern kommen und uns pflegen. Das ist dann natürlich kein Robotter. Es interessiert dann auch keinen mehr, wenn der Hautzustand nicht dokumentiert wird. Bislang wird bei uns im Gesunheitssystem das Geld schlecht verteilt. Hr. Rösler wird es weiter verschlechtern.
Sören

Hermelin
12.11.2010, 16:51
Da hast Du natürlich recht, aber ich bin halt in punkto Roboter entspannt.

Der Markt will Menschen - ob er Fachpersonal und in seiner Landessprache kommunizieren möchte ist ein anderes Thema

fridolin
14.11.2010, 20:03
Man stelle sich einmal vor: der Humanoid (oder auch "Roboter") wäscht einem Patienten/in die Intimregion während sich der Pat. bewegt....
AUaaaa...........

Viele liebe Grüße
fridolin

fridolin
14.11.2010, 20:06
Prinzipiell eine interessant Entwicklung, aber für den Praktischen Einsatz untauglich. Dann doch lieber die Patientenwaschstrasse...
Leider sind meine Zeichnungen immer ein großer Hort der Heiterkeit - sonst hätte ich eine gezeichnet....
Allerdings sind die technischen Zeichnungen dafür etwas Anderes - sie existieren bei mir schon seit Jahren.
Viele liebe Grüße
fridolin

Dirk Jahnke
22.05.2011, 20:22
Moin,Moin

Mal als Ergänzung in Sachen 80% Jahressonderzahlung in 9a :

https://gesundheit-soziales.verdi.de/tarifpolitik/oeffentlicher_dienst/data/Tarifinfo-oeD-2010-2011.pdf

Hat ja doch jemand wahrgenommen :mosh:

madmatz
01.06.2011, 22:33
Reife Leistung...nachdem das Tarifwerk schon 10/ 2005 in Kraft getreten ist!
:wut:

rtw_berlin
14.06.2011, 18:37
Prinzipiell eine interessant Entwicklung, aber für den Praktischen Einsatz untauglich. Dann doch lieber die Patientenwaschstrasse...
Leider sind meine Zeichnungen immer ein großer Hort der Heiterkeit - sonst hätte ich eine gezeichnet....
Allerdings sind die technischen Zeichnungen dafür etwas Anderes - sie existieren bei mir schon seit Jahren.
Viele liebe Grüße
fridolin

Hallo,
wie bitte.... Patientenwaschstrasse...???
Die möchte ich live sehen... und dann werden wir das erste vollautomatische Krankenhaus in Deutschland eröffnen:mosh:

Nur die Frage ob die Chipkarten der Krankenkassen dort anerkannt werden... und vor allem müssen wir prüfen ob die Krankenkasse nicht schon pleite ist... wie die City BKK
Beste Grüsse aus Berlin :jubel:
Gert

fridolin
15.06.2011, 19:33
@rtw berlin,
hier wurde eine mögliche Roboterversorgung von Patienten auf "die Schippe" genommen. Ich hoffe, es wurde und wird auch so humoristisch wie es gemeint war, verstanden.
Und die Krankenkassen? Die sind doch die Ersten, die ein (fast) Null Kosten Krankenhaus lieben würden...

Ach ja,
ich vergaß!
Der Rettungsdienst!
Die Krankenwagen fahren sowieso bald vollautomatisch, gelenkt per GPS und Kamera-Computersystem.
Und im Rettungswagen wird nicht nur vollautomatisch defibrilliert, sondern beim SPO2-Abfall auch vollautomatisch intubiert und beatmet.

Viele liebe Grüße
fridolin