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r.dubb
21.05.2010, 17:35
Ausbildung zur Intensivpflegefachkraft (I-PK)

Im Klinikverbund Südwest (Klinikum Sindelfingen-Böblingen) startet zum 1. April 2011 eine 3jährige grundständige Ausbildung für den Intensivpflegebereich (I-PK), um dem Pflegenotstand im Intensivpflegebereich entgegenzuwirken.
Nähere Informationen auf der Homepage http://www.klinikverbund-suedwest.de/298.0.html.

WomBat
21.05.2010, 22:14
Endlich! Nach Krohwinkel und Wittneben!

Endlich ein neues deutsches Pflege-Moddel.

Wie wird das in Platt-Deutsch geschrieben, wenn Kinder sich für Fasching moddeln (sich verkleiden)?

WomBat

Elisabeth
22.05.2010, 15:47
Und wieder ne neue Sau, die durchs Dorf getrieben wird... obwohl ich bei dieser glaube, dass sie nicht am Dorfrand schon verendet.

Nach OTA und MaFa (oder wie hieß das nochmal) die logische (Fehl-)entwicklung. Und wieder fehlen die Funktionäre, die endlich für die 4-jährige Vollzeit- Ausbildung durchdrücken. Oder erwarte ich da zuviel?

Elisabeth

rettungsmaus
22.05.2010, 16:49
"Die Intensivpflegefachkraft übernimmt die gleichen Tätigkeiten wie die herkömmlich qualifizierten Pflegekräfte im Intensivbereich mit und ohne Fachweiterbildung."

Ich dachte immer, das es da qualitative Unterschiede gibt. Jetzt doch wieder nicht? Und was ist das dann? Eine Ausbildung dazwischen....?:confused:
Verstehe ich nicht so ganz. Was ist der Sinn dieser Ausbildung?


Gruß
Heike

Elisabeth
22.05.2010, 19:27
Macht auf deiner Intensiv die Intensivfachschwester mit WB was anderes als die Intensivschwester? Hab ich früher nie erlebt.

Zum Ausschreibungstext würde ich mal sagen: gewollt- aber nicht gekonnt. So einen Fauxpas sollte man sich nicht gönnen, wenn man mit seiner Ausbildung ernst genommen werden will. Vielleicht machens die nächsten Anbieter, und die werden unweigerlich nachziehen, besser.

Ansonsten find ich an der Ausbildung nichts verwerfliches. Es ist die logische Antwort auf sinkende Bewerberzahlen vs. wachsender Bedarf.
Es entsteht aktuell eine Alterslücke. Die Alten (wollen) nicht gehen- für die nachrückende Generation fehlen die Stellen.
Du brauchst also möglichst hochqualifiziertes Personal beim Neubesetzen von Stellen, da du keinen Zeit hats für eine zeit- und kostenintensive WB. In diesem Sinne hat die Ausschreibung schon recht. Ist halt bloß ein bisschen naiv formuliert und muss vielen fachweitergebildeten Kollegen wie eine Provokation vorkommen.

Elisabeth

rettungsmaus
22.05.2010, 20:30
Wir machen schon Unterschiede. Wir haben in jeder Schicht mindestens eine, meistens zwei, Fachexaminierte wovon eine Schichtleitung ist (wenn wir als Leitung nicht anwesend sind) und somit Ansprechpartner u.a. auch in allen fachlichen Belangen (Beatmung, Fachpflegerische Fragen, Lagerungen ect.) für die "Nicht-Fachexaminierten-Leute". Mir ist es schon wichtig, die Fachexaminierten auf ein kleines "Potest" zu stellen, damit die jungen Kollegen ein Ziel haben und dies auch als kleine Motivationsgrundlage sehen. (über mehr Geld brauchen wir hier kaum noch sprechen...) Wir fahren damit ganz gut. Für mich sind Vorbilder das "a" und "o" und da sind es auf unserer Station eben die Fachexaminierten. Natürlich gibt es da auch die und die.....aber die Richtung ist schon allen bewußt.

Gruß
Heike

Elisabeth
22.05.2010, 20:53
Und auf dem Podest werden zukünftig die Spezies sitzen: I-PKs. Die OP-Pflegefachweiterbildung wird bundesweit zurückgefahren, weil man mit den Otas Fachspezies hat, die sofort nach der Ausbildung wie eine Fachkraft einsetzbar sind.
Sicher für viele Kollegen eine unangenehm Entwicklung- aber leider notwendig um die gewohnte Qualität in den nächsten Jahren halten zu können.

Elisabeth

rettungsmaus
22.05.2010, 21:17
Tja Elisabeth, wahrscheinlich müssen wir wirklich ihrgend wann damit leben, aber so richtig kann ich mich noch nicht damit abfinden. Wir stellen unsere Leute trotzdem noch auf ein Podest....;)

Gruß
Heike

Elisabeth
23.05.2010, 14:09
Aussterbende Spezies werden besonders geschützt. Das sollten wir mit den vorhandenen Fachpflegekräften mit WB auch tun. Sie bringen nämlich etwas mit, was man nicht lernen kann: Lebens- und Berufserfahrung. Schade, dass dies so wenig wertgeschätzt wird. Erst wenn die letzte Fachkraft vom alten Schlag weg ist, wird man merken, was fehlt.

Elisabeth

martin.jentzsch
23.05.2010, 14:49
Hallo,

ich finde es ist die logische Konsequenz!Die Frage ist, inwiefern geeignete Bewerber gibtAuch ökonomisch nachvollzuiehbar! Warum 2 Ausbildungen bezahlen, wenn es auch mit einer geht.Die Tiefe der Theorie fänd ich interessant!

morgenmuffel
24.05.2010, 13:01
Und wie sieht es aus wenn die grundständige ausgebildete Intensivpflegekraft eventuell nicht mehr in der Intensivpflege arbeiten will / kann. Wie verhält es sich rechtlich, sie ist ja keine Gesundheits- und Krankenpflegekraft?
Ich für meinen Teil hätte gerne noch eine Alternative mit der "nicht intensive" Pflege, eventuell sogar Palliativ, Psychiatrie.

Fragen über Fragen!

Gruß morgenmuffel

Elisabeth
24.05.2010, 15:05
Das sollte Pflege sich mal langsam abgewöhnen, immer darüber nachzudenken, was ist, wenn man z.B. nicht mehr im Intensivbereich arbeiten kann. Es ist heutzutage nicht mehr üblich eine Ausbildung zu machen und damit bis zur Rente auszukommen- in keiner Branche. Warum soll das in der Pflege anders sein.

Btw.- glaubt wirklich jemand der Herzblutintensivler, dass er in eine periphere Station umsteigen will/kann? Auch dort steppt der Bär- nur anders als auf der Intensiv, deswegen Bär nicht weniger. Wenn du in deinem Bereich nicht mehr kannst, dann musst du wahrscheinlich überlegen, was es noch so gibt außer der Pflege am Bett.

Elisabeth

WomBat
24.05.2010, 19:27
Leider kann ich nicht einfach so mal platzen. P L A T Z E N.

Wo gibt es sonst noch so etwas? Zuerst wird die Entwicklung verschlafen, dann ködert man die Intensivpflege mit einer Fixen-Idee. Ja, der Lehrplan ist....hört sich halt halbwegs....

Sonstwo ist ein gescheites Examen nötig, danach ein sinnvolle Weiterbildung oder ein Studium.

Neoliberal. Die wollen Leute die funktionieren. Denken sollen die auf keinen Fall.

Ja, ich habe (ein wenig) Verständnis für die üble Lage. Dabei hat man jahrelang zugeschaut. WB-Stätten geschlossen, Arbeitsbedingungen auf Intensiv (und den Stationen) belassen (oder verschlechtert), Weitergebildete in die Sch....oder sonstwo hat ziehen lassen. Mein Verständnis ist ungefähr so groß, wie der Dreck unter den Fingernägeln der ratlosen Lehrplan-Bauer.

WomBat

fridolin
24.05.2010, 19:54
Sorry, WomBat war leider ein wenig schneller.
Nein, P L A T Z E N will auch ich hier nicht, ein wenig ärgern über die diese einfältige Ausbildung tue ich mich schon!
Wer ernsthaft glaubt, dass eine "grundständige Ausbildung für den Intensivpflegebereich (I-PK)" ausreicht, hat den Schuss nicht gehört, ist mit dem Klammerbeutel gepudert, ist von allen guten Geistern verlassen!
S T O P P T den Unsinn S O F O R T!!
Begründung:
um die anspruchsvolle Arbeit auf einer Intensivstation leisten zu können, bedarf es einer großen menschlichen Reife und einer (eigentlich) umfassenden humanistischen Bildung.
Da eben diese humanistische Bildung (eine gute Erklärung findet sich hier (http://www.lebenskunde.de/seite9-14)) bereits abhanden gekommen ist, muss erst einmal eine normale GuK - Ausbildung erfolgen, danach mindestens 2 Jahre auf einer sogenannten "Normalstation" gearbeitet werden um ausreichend Erfahrungen zu sammeln und immer wieder Bildungsveranstaltungen besucht werden.
Wenn das nicht geleistet werden kann, dann kann die Pflege in den nächsten 2 bis 5 Jahren "einpacken", es wird höchstens noch ein gewisses "Fachidiotentum" geben ohne die geforderten menschlichen Fähigkeiten.
Viele liebe Grüße
der sich ärgende
fridolin


Was die Pflege plagt, ist Dilettantismus, leider auf allen Kanälen!

rettungsmaus
24.05.2010, 20:12
Mir fallen dabei die "Jungärzte" ein, die direkt nach dem Examen auf die Intensivstation geschickt werden um von den erfahrenen Fachpflegekräften etwas zu lernen......:wut:


Gruß
Heike

Elisabeth
24.05.2010, 20:48
@wombat- seh mal die Fachintensivpflege als eigenständigen Beruf- dann verändert sich die Sichtweise. Eine Intensivpflegekraft ist etwas besonderes. Es macht durchaus Sinn die hohe Spezialisierung bereits von der Pieke auf an zu verfolgen.

´Warum verschlafen wir Entwicklungen? Sind wir vielleicht immer noch nicht in der Realität angekommen? Sinkende Sozialabgaben bei gleichzeitig steigendem Pflegebedarf in allen Bereichen- wie soll dies gelöst werden?

Da Pflege in D alle Wege blockiert, wird halt die Politik selbst aktiv und wählt den preiswertesten Weg, der Erfolg garantiert- siehe OTA.

Nach WB-Einrichtungen zu schreien ist der falsche Weg. Er orientiert sich nicht an den aktuellen Gegebenheiten und hat eher was von: es war so, es sit so, es wird immer so sein.

Elisabeth

Wir brauchen dringend ein sofortiges und konsequentes Umdenken im Bereich der Ausbildung: weg von der Monopolstellung der eierlegenden Wollmilchsau- hinzu einem Personalmix, der dem Bedarf entspricht.
Entweder lauter Einzelberufe... oder 4 jähriges Studium mit mind einem Jahr Spezialisierung. Ist immer noch billiger als 3+2 Jahre.

Braucht nur noch eine Standesvertretung die den Mut hat gegen sich ca. 80% der Pflegekräfte stark zu machen und gravierende Veränderungen angeht.

WomBat
25.05.2010, 23:42
Elisabeth, ich kann es nicht als eigenständigen Beruf sehen. Vielleicht bin ich zu „traditionell“. Nach 3 Jahren harter Ausbildung war die Intensivstation trotzdem eine Herausforderung. Fachlich, Menschlich, und Überhaupt.

Warum so Bescheiden? Entwicklung? Wohin? Man hat die Pflege in Deutschlach niedergemacht (sie hat einen Anteil daran, anderes Kapitel), warum auch immer, aber sicherlich auch, weil keiner weis was die Pflege (Intensivpflege) so tut und warum sie für das Überleben Schwersterkrankter nötig ist. Beispiel: Eine Herztransplantation ist Klasse, ohne Intensivpflege hat der transplantierte Mensch keine Überlebenschance, siehe Historie.

Hast Du eine Doc gesehen, der sich direkt spezialisiert? Fachliches Können ist sehr wichtig, wie Fridolin sagt, auch menschliche Reife.

Hast Du gesehen, dass Docs „die Entwicklung“, wie Du sagst, verschlafen und weniger Geld für ihre Leistungen verlangen? Bitte, bitte, wir geben ab, damit wir die Entwicklung nicht verschlafen?

Der Weg zu guter Pflege ist nicht in „Billig“ oder minderwertiger Ausbildung/Bildung zu suchen. Warum nicht nach WB Stätten schreien? Wenn Studiengänge so rar und teuer sind, dann möchte ich MINDESTENS denn vorhandenen Standard erhalten. Rückwärts NIE. Ist für Patienten nicht nur gesundheitsbeeinträchtigend, kann sogar tödlich sein. Nein, ich fühle mich nicht als Opfergabe auf dem Seziertisch der Politik, nicht so lange ich sprechen oder schreiben kann. Warum aufgeben? Wenn jeder in diesem Land vorzügliche Pflege bekommt, dann bin ich bereit meinen Mund zu halten und Ruhe zu geben. Oder wenn ich halt eines Tages Ruhe halten muss, so aus unausweichlichen Gründen…Du weist, was ich meine.

Kannst Du Dir eine 18jährige vor einem richtigem Polytrauma mit großen Bahnhof vorstellen? Vor einer exab. COPD? Vor einem septischem Bauch? Vor einer nicht-wirklichen gelungenen Reanimation mit weiterhin vorhandenen VZ? Vor einem Menschen nach --- Whipple? Vor einer HIT, DIC, Organspender oder MOV? Wie soll das in 3 Jahren „Lehre“ gehen? Wir sind Bildungsmäßig eh schon 20 Jahre hinter anderen entwickelten Länder…Ich lasse die menschliche, soziale Kompetenz mal ganz außen vor…auch wenn sie dringender denn je in Deutschland nötig ist.

Ja, wir brauchen dringend ein Umdenken für die Bildung in den Pflegeberufen. Der Weg ist aber nicht rückwärts. Weniger ist in diesem Fall unter Umständen tödlich. Siehe MaFa’s. Da halt die Presse die Fresse.

WomBat, wundert sich, dass sich so wenige melden. Gefrustet? Ausgebrannt? Keine Lust etwas zu sagen? Es ändert sich eh nix? Zu Müde?

Auf die Barrikaden - zur Pflegekammer, z.B. :)
Weder die Raumpflegerin noch der Arzt spricht für uns.

Wir haben keinen Grund, die Fresse zu halten. Wer will uns denn 'was? Wir sprechen nur die Wahrheit.

Und so ganz nebenbei: BaWü, hat wie viele andere Deutsche Länder, eine gesetzliche Regelung der Ausbildung und Weiterbildung. Wo passt die IPK?

ostfriesland
26.05.2010, 21:08
Moin,
den Statements von fridolin und WomBat kann ich nur zustimmen.
Eine sofortige Spezialisierung, egal für welchen Bereich (Intensiv, OP, Anästhesie, Wundmanagement ...) find ich nicht gut. Diese Vorschläge dienen nicht dazu, mehr Pflegepersonal zu finden, sondern nur Kosten zu senken.
Gruß ostfriesland

Elisabeth
26.05.2010, 22:39
Gegenvorschläge, wie man in den nächsten Jahren sinkenden Sozialeinnahmen und steigendem Pflegebedarf gerecht werden kann? Dabei nicht vergessen: die sinkende Anzahl derer, die den Beruf erlernen wollen... und ihn dann auch über einige Jahre ausüben wollen.

Wer hat die Pflege niedergemacht? Sind wir nicht täglich damit beschäftigt, dies intensiv selbst voran zu treiben? Worthülsen flattern durch den Raum: Pflegediagnostik, Pflegeplanung, evidenzbasiert... . Worthülsen, die ca. 80% der Pflegekräfte noch nicht mal buchstabieren können.
Professionelle Pflege- was ist das? Wo fängt sie an? Brauch ich wirklich für jede Aufgabe ein Examen? Wieviel unserer Tätigkeiten sind reine Dressurleistungen? Wo ist das vielgepriesene Fachwissen... ich meine jetzt mal nicht das speziell, sondern das allgemeine.

Wer auf eine allgemeine Ausbildung wert legt, muss sich fragen lassen- wieviel er von dem dort gelernten dann tatsächlich noch anwendet. Pflegeprozess? Anatomie/Physiologie? Psychologie? Pharmakologie? usw. usw. usw.

Wie gesagt: es gibt bereits erfolgreiche Modelle, die beweisen, dass es auch ohne den "Ballast" gehen kann. Siehe OTA. Warum nicht in drei Jahren nur das lernen, was man dann auch wirklich braucht.

Wo steht, dass es für die I-PK keine weiteren WBs geben wird? Gabs in eurer Branche nicht den Atemtherapeuten?

Wo steht, dass eine I_PK mit den Jahren keine Berufserfahrung erwerben wird und damit ihr Wissen erweitern kann.

Pflege wird sich darauf einlassen müssen, dass sie umdenken MUSS- wenn sie überleben will. Die Bedingungen können wir nicht ändern. Die demographische Entwicklung der nächsten Jahre ist unumkehrbar. Die Folgen der zunehmenden Technisierung lassen sich nicht beiseite schieben. Pflege existiert nicht außerhalb der gesellschaftlichen Entwicklungen sondern ist ein Teil der Gesellschaft.

Also: die Türen auf. Den Muff der letzten Jahrzehnte raus. Schluss mit dem Denken bis vor die eigene Stationstür. Ideen sind gefragt, die es ermöglichen Pflege endlich zu dem werden zu lassen, was sie sein sollte: eine Profession. Und vielleicht kann man dann auch mal über eine angemessene Bezahlung reden: nicht alle denselben Lohn, sondern mal tatsächlich nach Fachkompetenz.

Elisabeth (die auch mal Frust ablassen muss)

Sören Lösche
27.05.2010, 09:54
Ich kann WomBat nur zustimmen. Er hat es auf den Punkt gebracht. Elisabeths Antwort geht für mich leider überwiegend am Thema vorbei.
Dann habe ich ein ganz großes Problem. Wer OTA MAFA und ATA in einen Topf wirf weiss nach meiner Meinung nicht, wie die Anforderungen sind. Wofür brauche ich im OP die Krankenpflege? In der Anästhesie und Intensiv geht nichts ohne die Basis der Pflege. Kann diese Meinung jemand mit mir teilen? Es gibt nicht nur schwarz weiß. Wer eine 3jährige Ausbildung als Qualifikation für Intensiv ernsthaft in Erwägung zieht, ich für mich persönlich kein berufspolitischer Gesprächspartner. Die Einsparungen in Krankenhaus werden nur in der allgemeinen Pflege möglich sein. Dafür müssen außerhalb Versorgungsstrukturen geschaffen werden, die eine zeitnahe Entlassung ermöglichen. Das Prinzip erfordert aber noch mehr Qualität in der ITS. Senkung der ITS Verweildauer geht nur über qualitativ hochwertige Behandlungskonzepte oder Therapie und Pflege Reduzierung mit Anhebung der Mortalität.

Sören

morgenmuffel
27.05.2010, 11:43
... glaubt wirklich jemand der Herzblutintensivler, dass er in eine periphere Station umsteigen will/kann? Auch dort steppt der Bär- nur anders als auf der Intensiv,...
Elisabeth

Jawohl, ich hab's auch schon gesehen! Und nicht jeder "Intensivler" hängt mit Herzblut an der Intensiv.
gruß morgenmuffel

Elisabeth
27.05.2010, 14:32
Es war so, es ist so, es wird immer so sein... wirklich?

@Sören- ist dir das aktuelle Curriculum bekannt?
http://www.bibb.de/redaktion/krankenpflege/krankenpflege/krankenpflege_index.htm

Was spricht dagegen, all diese Inhalte unter dem Fokus: Intensivpflege zu unterrichten. Wie kommst du darauf, dass man die Inhalte der WB nicht in so Grundausbildung integrieren kann?
Was ist denn wirklich negativ an der bisherigen allgemeinen Grundausbildung: sie zielt auf Dressurleistungen ab. Da sie viel zu breit aufgefächert ist, bleibt einfach keine Zeit für eine tiefergehende Wissensvermittlung. Heraus kommen zu einem hohen Prozentsatz Leuts, die wundervoll Kreuzchen in Checklisten setzen können und verstehen nach Drehbuchstandards zu handeln.
Die I-KP- Ausbildung versucht dies zu umgehen indem sie sich konkret einem Berufsfeld zuwendet.... wie z.B. die OTAs.

Das einzigste, was diesen Kollegen fehlen wird, ist die Berufserfahrung. Vieles kann man nicht lernen aus Büchern o.ä.. Das kann man auch nicht in der WB vermitteln. Und hier sind die derzeit vorhandenen Fachkräfte- ob mit oder ohne WB- gefragt. Sie müssen dieses "Bauchwissen" weiter vermitteln.

Auch die I-KPs werden über die Jahre ihre Erfahrungen sammeln und diese dann weitergeben. Es ist der Lauf der Zeit, dass man älter und weiser wird. Egal, wie man mal angefangen hat.

Auch wenn du meine Aussagen am Thema vorbei findest- es geht nunmal um Geld. Ausbildung kostet Geld- und das nicht wenig. WB kostet Geld. Geld ist mehr als knapp. Die Pflege existiert nun mal nicht in einem freien Raum, sondern ist abhängig von den gesellschaftlichen Entwicklungen.

Auch wenns niemand so gerne hören mag: Es muss primär nicht nur um das Bekämpfen der Zersplitterung der Ausbildung gehen. Es muss im gleichen Atemzug die Akademisierung der Pflege eingefordert werden. Denn das ist aus meiner Richtung, der einzige wirklich sinnvolle Weg und vielleicht auch gar nicht soviel teurer.... wenn man bereit ist, einen Personalmix in der Pflege einzuführen.

Meint: Ausbildung nach Bedarf. Es müssen nicht 100% der anwesenden Pflegekräfte so eine Ausbildung durchschreiten. Würde für deinen Bereich bedeuten: I-KP + Pflegeakademiker und Pflegeakademiker= der aktuelle Bildungsweg: GuK+WB... nur innerhalb von 4 Jahren. Ein Jahr Ersparnis.

Nochmehr kannst einsparen, wenn du den Gedanken konsequent durch alle Pflegefelder ziehst. Warum muss man für Routinetätigkeiten stets eine große Ausbildung durchmachen? Auch in der Peripeherie kann man einen Personalmix einführen. Den gibts schon. Spricht bloß keiner drüber. Horch mal rum, welche Tätigkeiten an Azubis... oder nich schlimmer: FSJler und Zivis delegiert wird. Und eigenartigerweise kommt es nicht zum befürchteten Supergau. Für Checklisten und Drehbuchstandards brauchts m.E. keine 3 Jahre. Es braucht aber eine Spezies, die es bis dato noch nicht gibt: Leuts, dei entscheiden, welche Checkliste und welcher Standard für welchen Pat. sinnvoll ist. Ergo: "KPH"+ Pflegeakademiker.

Brauchst nur noch jemanden, der das auch vertritt und durchdrückt. *grübel* Die Verbände werdens kaum tun, weil sie dann 'Butter bei de Fische geben' müssten und den (eh nicht genug vorhandenen) Mitgliedern reinen Wein einschenken müssen: es geht mit einem Personalmix. Nicht jede Tätigkeit bedingt eine hohe Qualifizierung. Jenseits der Grneze wird es bereits so gemacht.

Elisabeth

PS Mir ist keine Intensivabteilung bekannt, die zu 95% aus fachweitergebildetem Personal besteht. Im Gegenteil. Durch den Personalmangel hat sich die Möglichkeit für Freistellungen zur WB massiv reduziert. Willst du den Kollegen ohne WB unterstellen, dass sie eine gefährliche Pflege leisten?

rettungsmaus
27.05.2010, 14:58
Was mich an dieser ganzen Sache stört ist die Tatsache sich so frühzeitig festlegen zu müssen. Wir konnten uns noch sämtliche Bereiche innerhalb der Ausbildung ansehen und "rein schnüffeln". Wenn ich mich aber schon zu Anfang meiner Ausbildungszeit (jetzt ja schon mit 16 Jahren:wut: ) festlegen muß oder evtl. dann noch mal (nach der Ausbildungszeit) wechseln möchte wird es nicht wirklich "billiger". Wer weiß denn mit 16 Jahren schon wie eine Intensivstation funktioniert und ob das etwas für mich ist? Ebenso im OP bereich. Ich finde, dies kann auch nicht verlangt werden. Völlig falsche Entwicklung!

Gruß
Heike

Sören Lösche
27.05.2010, 15:20
hallo Elisabeth,
vielleicht drücke ich mich schlecht aus.
1. Ich halte die Grundausbildung eher für zu kurz und generell nicht für schlecht.
2. Also sind 4 Jahre insgesamt zu wenig, von der persönlichen Reife ganz zu schweigen.
3. Deine Gleichung I+KP+ Akad+Akad=GUK+WB kann ich trotz guter Allgemeinbildung nicht nachvollziehen
4. Ich meine immer noch, dass man nichts mit OTA verleichen kann, sie brauchen als einzige keine Krankenpflegeausbildung
5. Was willst du auf der allgem. Station noch für ein Personalmix? Wir haben im Früh /Spät /Nachtdienst ca 2/1/1 dreijährig Ausgebildete. Alle anderen haben schon eine niedrigere Qualifikation. Willst du da kürzen?
6. Warum soll jemand ohne WB gefährliche Pflege leisten. Im Prinzip der ärztl. Delegation kann jeder Dinge an den Arzt zurückgeben. Wo sind die Vorbehaltsaufgaben für Fachkrankenpflege? Haben wir nicht. Also kann es jeder!

Sören

Tobi Bo
27.05.2010, 18:48
ich seh das genau so wie die mehrheit hier. jemanden in 3 jahren einen pflege-job lernen zu lassen, mit dem man nur auf intensiv und sonst nirgends arbeiten kann, klingt nicht nach zukunftsfähig und mitarbeiterfreundlich. nach 10, 15 jahren intensiv gehts irgendwann einfach nicht mehr, wenn man nicht ein komplett abgestumpfter ober-zombie werden will.
es wundert mich, dass der lehrgang ausgerechnet von jemandem von der dgf entwickelt oder durchgeführt wird. schade, dass rolf dubb sich der diskussion irgendwie nicht stellen möchte, sonst hätte er ja sicher nochmal was geantwortet. anlässe gäbe es hier im thread genug!

WomBat
27.05.2010, 20:49
Elisabeth, der demographische Wandel ist uns schon wie lange bekannt? Wie lange ist uns schon bekannt dass er zum absoluten Gau wird, wenn nicht genügend Pflegepersonal da ist? Hat jemand aufgerüstet, die Pflege attraktiver gemacht, die Ausbildung verbessert oder gar die Professionalisierung ernsthaft gefördert? Nein, es würden erstmal 50 000 Stellen geopfert. Das ist klasse Zukunftsplanung. Ich verzichte darauf weitere Beispiele zu nennen (doch, der Hauptschulabschluss als Eingangsvoraussetzung nenne ich noch).

Zum skill-mix: das wird in den anglo-sprachigen Länder schon viele, viele Jahre nicht nur propagiert, sondern auch durchgeführt. Siehe USA, es gibt verschiedenen Hilfs-Ausbildungen in der Pflege (z.B. ½ Jahr für „care assistants“, die examinierte Pflegende unterstützen, oder 2 J. LPN, die ebenfalls unter der Aufsicht der professionellen Pflege arbeiten). Es hat aber trotz dieses „mixes“ nicht dazu geführt, dass man Intensivpflegepersonal schlechter ausbildet, eher noch besser. Niemand hat die grundständige Bildung der Pflege in Frage gestellt. Man hat nur festgestellt, dass viele Hilfsjobs das ganze billiger machen. Ohne Verzicht auf eine gute Ausbildung bzw. Studium usw. für alle, die den Titel „RN“ tragen.

Dazu kann man stehen wie man will, letztendlich sind die examinierten Pflegenden dort trotzdem unter enormen Druck durch die neoliberale Verbilligung. Bisher hast Du nie den Eindruck hinterlassen, dem kapitalistischem Gier auf dem Leim gegangen zu sein. Viele können Die erzählen, dass wir dringend (wegen Sparmaßnahmen) einen skill-mix brauchen – da habe ich nicht wirklich etwas dagegen, wenn diese der Pflege zuarbeiten. Aber nicht auf Kosten der Pflege. Überleg’ Dir noch mal, wo es hin gehen soll.

WomBat

fridolin
28.05.2010, 09:42
Drei wichtige Dinge fallen mir in dieser Diskussion auf:
1. Wenn wir über die Anwesenheit von Angehörigen bei einer Reanimation diskutieren, dann stelle man sich vor: ein 16; 17; oder 18 - Jähriger solle die Angehörigenbetreuung übernehmen! Und die Reaktion der Angehörigen?
2. Gegen neue Berufsstände mit klar beschriebenen Aufgaben, die der Pflege zuarbeiten, ist eigentlich nichts einzuwenden. Natürlich verändern sich dann auch die Inhalte der Pflege, Rückzugsmöglichkeiten durch "Nebenarbeiten" werden deutlich reduziert, der persönliche Stress für die Pflegenden erhöht.
Und, was hier noch gar nicht diskutiert wurde, aber aus meiner Sicht zwingend dazu gehört:
3. Wie passt hier gerade die ärztliche Seite in das Konzept, die gerade mal wieder eindrucksvoll demonstriert, dass sie auf Kosten der Pflege leben will mit ihren Forderungen? Das dürfen wir uns schon gar nicht gefallen lassen. Aber Wie, wenn die Verbandsvertreter solche Ausbildungen wie die I-PK auflegen?
Ich bin auf Eure Meinungen gespannt...
Viele liebe Grüße
fridolin

Elisabeth
28.05.2010, 11:35
6. Warum soll jemand ohne WB gefährliche Pflege leisten. Im Prinzip der ärztl. Delegation kann jeder Dinge an den Arzt zurückgeben. Wo sind die Vorbehaltsaufgaben für Fachkrankenpflege? Haben wir nicht. Also kann es jeder!

Und mit diesem Eingeständnis erübrigt sich eigentlich jede weitere Diskussion zur Zersplitterung der Pflegeausbildung.

Übrigens: die Ausbildung muss sich nicht nur verlängern- um tatsächliches Fachpersonal hervorzubringen- es müssen sich auch dringend die Inhalte ändern. Und das so ein Abschluss nicht gleichzeitig bedeutet: nie wieder Fortbildung dürfte sich wohl von selbst verstehen. Demzufolge bleibt die Daseinsberechtigung der aktuellen Ausbildungsstätten durchaus vorhanden... nur: hier braucht es eine dann eine Anpassung an die neuen Gegebenheiten.

Und wir streiten hier um Pflege. Was ist denn eigentlich Professionelle Pflege? Wo ist da konkret die Pflegequalität, die ausschließlich durch Fachleute erbracht werden kann? Braucht es wirklich in jeder Schicht nur Examinierte?

Und zu meiner Gesinnung. Ich kann gegen das System sein. Das nutzt mir aber nur sehr wenig. Wenns ihr dies angeht, sagt mir Bescheid, ich bin dabei. Bis dahin muss ich mich notgedrungen mit den aktuellen Bedingungen zufrieden geben- was mehr als schwer fällt. Den Sozialstaat gibst schon lange nicht mehr- es geht um Gewinnmaximierung... und diese ist mittlerweile leider auch im Gesundheitswesen angekommen.
Und wie stands so schön nach der Wende an einer Mauer in unserer Stadt: Mündiger Bürger, du hast gewählt, jetzt halts Maul.

Jeder bekommt, was er verdient. Und Pflege ist da nicht ausgenommen. Die Prozentzahl der organisierten Fachkräfte dürfte sich im Promillebereich befinden. Die Anzahl der Aktiven pro Pflegekammer sind vielleicht 500??? Wie willst damit eine "Revolution" anzetteln?

Elisabeth

WomBat
01.06.2010, 20:19
OTA Amputierte Teamplayer

http://www.gesundheitswirtschaft.info/content/view/4127/417/

Passt nicht ganz. Aber in der Hinsicht, ausserhalb der Gesetzgebung zu sein, und was dann passiert, passt es doch.

WomBat

WomBat
10.06.2010, 20:45
Hier delegiert die OP Sr / der OP Pfleger

Der Artikel ist von 1999. War im AORN (OP Pflege Berufsverband). So stelle ich mir das vor, wenn es um Skill-Mix (Quali-Mix) geht.:) Ich stelle mir nicht vor, eine neue Art der Intensiv-Schnell-Pflege, wie es im Süden für 2011 geplant ist. :motz: Weiterhin fällt es mir schwer, diesen Artikel in bestehende Threads einzufädeln. Er passt zur Delegations-Diskussion, zu Fachpflege insgesamt, zur Zukunft (?), hierher – zur „IPK“ - ebenso.
Ich glaube, es poste es hier UND mach’ ne neuen Thread auf. Damit unsere OP Kollegen auch was davon haben :D !

Der Artikel ist in mehrere Seiten (mit Werbung) aufgeteilt, es lohnt sich ihn zu lesen. Auch kann ich mir vorstellen, dass DGF Menschen sich dafür interessieren könnten. :bravo:

Sucessful delegation skills enhance patient care, 1999
http://findarticles.com/p/articles/mi_m0FSL/is_4_69/ai_54367123/

WomBat

Hermelin
12.07.2010, 22:53
Es ist die logische Antwort auf sinkende Bewerberzahlen vs. wachsender Bedarf. [...]. Die Alten (wollen) nicht gehen- für die nachrückende Generation fehlen die Stellen.
Du brauchst also möglichst hochqualifiziertes Personal beim Neubesetzen von Stellen, da du keinen Zeit hats für eine zeit- und kostenintensive WB.

Elisabeth


Also, bei uns gibt es Stellen aber keine Bewerber.
Und unser Anspruch ist es jeden in die WB zu schicken

Also, falls einer eine neue Stelle sucht ...
(4 wochen feste Einarbeitung mit Fachweitergebildeten Praxisanleiter)
aber keine angst - das gelobte Land sind WIR auch nicht)

cu

Elisabeth
13.07.2010, 15:05
Flächendeckend gesehen brauchst du schnell und vor allem billig spezialisierte Fachkräfte. Und billig ist nun mal ein zusätzliche Weiterbildung nicht. Zumal diese WB nicht fachspezialisert, z.B. Beatmung, sondern breites Grundwissen zum Thema Intensivpflege vermittelt.

Ob wir es gut finden oder nicht: wir werden uns den ökonomischen Weitblick angewöhnen müssen. Und das nicht nur in Bezug auf die Kosten bei Diagnostik udn Therapie sondern eben auch in Bezug auf die Personalentwicklung.

Elisabeth

Pierre70
20.07.2010, 22:05
Elisabeth, sprichst du von der 2jährigen Weiterbildung? Warum ist sie nicht fachspezifisch? Ich habe da etwas anderes in Erinnerung... :confused:
Warum wird hier nur auf die Kosten bei der 2jährigen WB hingewiesen?
Andererseits werden (meiner Meinung nach zu Recht) die Studiengänge als in Zukunft notwendig erachtet, sollte "die Pflege" nicht unter die Räder kommen.
Diese sind allerdings auch keine günstige Variante und im Schnelldurchgang zu erhaschen.

Elisabeth
21.07.2010, 18:51
Fachspezifisch würde bedeuten, du wirst einzig und allein für den z.B. internistischen Bereich spezialisiert. Und das ist meines Wissens aktuell net gegeben.

Und ansonsten eine meiner Lieblingsfragen: Was ist denn Pflege? ist nur rethorisch gemeint.

Die Zukunft wird einen Personalmix bringen- auch im Intensivbereich. Erste Anzeichen findest bereist in einigen Häusern mit dem Einsatz von Rettungsassis. Und ist erst mal ne Tür auf ... .

Der Zug der Professionellen Pflege ist in D abgefahren. Ich glaube, der war auch fast leer. Zu sehr war man beschäftigt mit Sachen aus anderen Berufsgruppen, so dass man gar net bemerkt hat, wie die eigene Berufsgruppe wegschrumpft.

Elisabeth

Pierre70
21.07.2010, 20:23
Ich denke doch, dass die 2jährige Weiterbildung fachspezifisches Wissen vermittelt (z. B. Beatmung, ECMO, Dialyse, Hämofiltration,...). Natürlich gibt es dort auch einige Dozenten, die etwas aus der 3jährigen Grundausbildung wiederholen (z. B. EKG bei einem Myokardinfarkt).
Jetzt könnte man/frau sagen: Verkürzen wir das ganze von 2 Jahre auf 1 Jahr. So lange dies aber nicht flächendeckend geschieht, frage ich mich, ob man dann bundesweit eine Stelle bekommt oder viele Arbeitgeber noch die 2jährige Weiterbildung verlangen. Davon abgesehen: Wie sieht es mit dieser Ausbildung bzw. Weiterbildung im Ausland aus? Kann ich mich damit um eine Arbeitsstelle bewerben? In der Schweiz dauert die Weiterbildung 2 Jahre (nur Intensivpflege! Anästhesie ist getrennt und dauert auch 2 Jahre).
Personal-Mix hat es damals (zumindest auf "meinen" Intensivstationen (1996-2000) schon gegeben und gibt es auch hier in der Schweiz; das sollte kein Problem darstellen.
Der Zug der professionellen Pflege ist in D abgefahren??? Defätistin :D

Was ist Pflege? Abendfüllendes Thema... Mein Feierabendbier wartet...
Erinnere mich mal im November an diese Frage. Wenn schmuddeliges Wetter herrscht, dann schreibe ich Dir (meine) Antwort darauf.

Herzliche Grüsse,
Pierre

Paula Puschel
21.07.2010, 20:38
Hallo zusammen,
ich finde es interessant dass hier geschrieben wurde, dass eine Pflegekraft nach der dreijährigen Ausbildung nicht auf Intensiv arbeiten könnte, bzw dass man zwei Jahre auf Normalstation gearbeitet haben müsse.

Es wurden auch einige Krankheitsbilder genannt, die eine junge Pflegekraft angeblich nicht handeln kann. Ich halte mal dagegen.

Ich bin eine von mehreren "frisch examinierten", die in den letzten 5 Jahren auf meiner Intensivstation angefangen haben. Ich bin jetzt seit 10 Monaten dort und versorge Patienten nach sämtlichen Herz-OPs (außer Transplantationen, die macht meine Klinik nicht, und Kindern), mit IAPB, invasivem Monitoring, Massentransfusion bei massiven Blutungen, Kardioversionen gehören zum normalen Tagesablauf, genau wie Bülau-Anlagen, CT-Fahrten, kritische Notfallsituationen inklusive Reanimation. Hochdosierte Katecholamintherapie ist bei uns keine Seltenheit. Mit Picco und PAK muss ich umgehen können, mit der IAPB sowieso, BGAs einschätzen können steht ja außer Frage. Wir haben auch Patienten mit offenem Thorax und Noteingriffe im Patientenzimmer.
Es gibt natürlich sehr viele Kollegen (mit und ohne WB) die das alle besser hinkriegen, es gibt aber auch welche, die es genauso oder weniger gut handeln können, das hat nicht nur was mit "Alter" und "Reife" oder "humanistischer Bildung" zu tun (btw, ich bin 23 Jahre alt und habe Abitur, soviel zur Bildung), sondern mit dem Willen und dem Können zur Aus-, Fort- und Weiterbildung. Ein bisschen Mut und Köpfchen gehört auch dazu.

Ich wüsste nicht warum jemand, der drei Jahre auf die Intensivmedizin vorbereitet wird und danach in seinen Fachbereich gut eingearbeitet wird, nicht mindestens so gut zurecht kommen sollte wie ich?

Sören Lösche
22.07.2010, 08:14
Hallo Paula,

da hast du völlig Recht. Nach ca. 2 Jahren auf ITS ist dann auch jemand soweit etabliert, dass er an einer Fachweiterbildung teilnehmen kann. Du hast den mutigen Schritt gewagt, gleich auf Intensiv zu gehen. Es geht nur nicht bei jedem gut. Ich habe auch schon Menschen begleitet, die den Schritt nicht gschafft haben und wieder in einen anderen Bereich mussten. Aber so ist das Leben.
Pierre und Elisabeth reden in der Definition fachspezifisch leider aneinander vorbei. Vielleicht klährt ihr das mal. Eine Fachweiterbildung ist natürlich immer auch fachspezifisch, liegt schon im Namen.

Sören;)

Elisabeth
22.07.2010, 10:40
Ich denke doch, dass die 2jährige Weiterbildung fachspezifisches Wissen vermittelt (z. B. Beatmung, ECMO, Dialyse, Hämofiltration,...).
Beatmungstherapeut und Fachweiterbildung Dialyse dürften da wohl besser ausgebildet sein. Bei der FÜlle an speziellem Fachwissen in der Intensivmedizin reichen 2 Jahre in keinster Weise aus. In der Regel geben die vorhandenen Dozenten eine Spezialisierung gemäß íhres Fachbereiches vor.
Was ist denn nun fachspezifisch für die Intensivpflege.


Davon abgesehen: Wie sieht es mit dieser Ausbildung bzw. Weiterbildung im Ausland aus? Kann ich mich damit um eine Arbeitsstelle bewerben? In der Schweiz dauert die Weiterbildung 2 Jahre (nur Intensivpflege! Anästhesie ist getrennt und dauert auch 2 Jahre).
Komisch- ich denke, unsere Ausbildung ist schon spezialisiert und nicht generalisiert bezüglich Intensiv und Anästhesie.



Der Zug der professionellen Pflege ist in D abgefahren??? Defätistin :D Ich hab bewusst nicht geschrieben: Pflege sondern Professionelle Pflege. da sollten eigentlich Welten zwischen liegen. Auch hier empfiehlt sich ein Blick in das nicht deutschsprachige Ausland.
Und ich glaube nicht, das ich eine defätistische Einstellung habe- wohl eher eine zu realistische. Bei deiner Betrachtung der Situation darfst du nicht von dir ausgehen. Du gehörst zu den ca. 20 % unserer Branche, die den Begriff Profession mit Leben erfüllen wollen... nur leider gegen 80% nur sehr schlecht ankommen.
Übrigens: Fachwissen fängt nicht erst in der Intensivweiterbildung an. Die Grundlagen unseres Berufes sind auch bei den Intensivleuten eher sehr rar gestreut. Das ist der Preis, den man für eine Spezialisierung zahlen muss.

Elisabeth

Sören Lösche
22.07.2010, 14:01
"Amen!"

Pierre70
27.07.2010, 22:58
Wie lautet eigentlich die Stellungsnahme des DGF zu den verschiedenen Angeboten?
Ich kann mich vage erinnern, dass Herr Notz vor einigen Jahren die 2jährige Weiterbildung vehement verteidigt hatte. Das war so ungefähr zu dem Zeitpunkt als eine private Klinikkette eine eigene Weiterbildung (bzw. Ausbildung) zum Anästhesieassistenten angeboten hatte.

Viele Grüsse,
Pierre

WomBat
03.08.2010, 20:40
Wir scheinen uns immerfort im Kreis zu drehen. Kein eindeutiges Berufsbild (scope of practice*), fehlende Kammer zur Regelung unserer Angelegenheiten und ein Gesetz, welches das Führen der Berufsbezeichnung (GuK) schützt, aber nicht die Ausübung des Berufs bzw. die Pflegetätigkeit. (Ganz zu Schweigen von Pflegequalität).

Wohler wär’s mir, wenn der Klinikverbund Südwest den Titel „Intensivpflegekraft“ ändern würde, z.B. analog OTA, ATA wäre er dann ITA.
Nun Ja…es ist nicht immer Pflege drin, wenn Pflege draufsteht – zumindest nicht zukünftig.
Möglicherweise hätten wir dann auch bald die N(eph)TA, die P(ysch)TA und die P(all)TA?

Paula, zum Thema „gleich nach dem Examen auf Intensiv“. Darin sehe ich kein Problem, wenn die Pflegeperson motiviert, intelligent, lernfähig usw. usw. ist und dieses wünscht. Ich diskutiere hier nicht darüber (nach Krankenpflegeexamen auf ITS), sondern über eine neue Ausbildung, die die Krankenpflegeausbildung umgehen wird, jedoch das Wort „Pflege“ im Titel nach eigenen Angaben tragen möchte. Ergo, hast Du nicht gegen meine Argumentation gehalten, sondern Dich mit einem anderem Thema befasst.
Wie Sören schon andeutete (nein, er hat es so nicht geschrieben), Du rennst jedoch offene Türen ein. Ich gehöre auch zu der Truppe „gleich auf Intensiv“. Es ging auch gut - mit Unterstützung und Anleitung durch das vorhandene, z.T. fachweitergebildeteTeam.

Paula, Deine Aussage macht mich etwas stutzig: „Es gibt natürlich sehr viele Kollegen (mit und ohne WB) die das alle besser hinkriegen, es gibt aber auch welche, die es genauso oder weniger gut handeln können“.
Verschiedene Pflegequalitäten auf einundderselbenstation? Was bedeutet es für Patienten – dass die eine oder der andere Pflegende „es besser hinkriegt“? Wenn Patienten die Wahl hätten, würden sie bei einer kritischen Erkrankung von einer Pflegeperson versorgt werden wollen, die „es besser hinkriegt“?

*
AACN Position Statement, last Update 2000
The Baccalaureate Degree in Nursing as Minimal Preparation for Professional Practice
http://www.aacn.nche.edu/publications/positions/baccmin.htm

siehe Link im Text zu:
Associate Degree in Nursing Programs and AACN’s Support for Articulation
Siehe Literaturangabe Nr. 1.
The Essentials of Baccalaureate Education for Professional Nursing Practice
and Faculty Tool Kit

WomBat

PS Elisabeth, bei der Wissensexplosion, kann die WB IA nicht alles abecken, schon gar nicht fachspezifisch. Sonst bräuchten wir z.B. keine Nephro-WB. Spezialisten für das Allgemeine, sonst bräuchten wir noch 15 verschiedenene WB - vielleicht kommt es so. Aber dann, Amen.

Elisabeth
03.08.2010, 20:49
PS Elisabeth, bei der Wissensexplosion, kann die WB IA nicht alles abecken, schon gar nicht fachspezifisch. ...

*fg* Warum dann nicht die I-PK als "Generalisten" im Intensibvereich ausbilden und die Fachweiterbildung fachspezialisieren.

Wieviel Facharztrichtungen gibt es eigentlich?

Elisabeth

WomBat
03.08.2010, 21:06
Weil ich glaube, Pflege kann's Am Besten. Auch wenn ich hier Berufs-Protektiv bin.

Warum abgeben, was wir jahrelang aufgebaut haben und KÖNNEN? (bei der heutigen Lage...:wow: )

WomBat, denkt, E. sollte mal auf meine Seite 'rüberkommen. Bei der Argumentationskraft, kann E. nur nützlich sein. Aber bitte auf meiner Seite :D

Sören Lösche
04.08.2010, 08:23
Hallo WomBat,

ich schließe mich dir völlig an. Wir haben eine solide Grundausbildung. Das ist eine gute Basis. Schließlich wollen manche auch nach vielen Jahren ITS aus guten Gründen wieder auf einer allgemeinen Station oder ger im ambulanten Bereich arbeiten. Dafür haben sie dann die Basis. Auch diese muss man natürlich durch ständige Fortbildung auffrischen. Es geht aber.

Gruß aus dem Norden

Sören

Elisabeth
04.08.2010, 11:20
Danke für die Blumen bezüglich der Argumentationskraft, Wombat.

Um argumentieren zu können, muss man sich Fakten besorgen- möglichst objektive Fakten. Gänzlich objektiv geht net, weil unsere Erfahrungen ja entsprechende Bewertung der Fakten nach sich ziehen.

Vor über 10 Jahren hätte ich Sören recht gegeben: Top-Ausbildung. Mittlerweile sehe ich das differenzierter. Ich muss mich einreihen in die Gruppe, die feststellt dass lediglich 20-30% tatsächlich fachkompetent arbeiten. Das war eine mehr als bittere Erkenntnis.

@Sören- versuch einfach mal, den Pflegeprozess intensiv zu implementieren in deiner WB. Baue alles nach dem Muster auf. Du wirst bemerken, dass, wenn es um pflegerische Interventionen geht, schnell zu Skalen und Standards gegriffen wird. Ich hab mal für ne Dekubitus Weiterbildung eine "Wer wird Millionär" Vorlage umgebaut und Schokolade ausgelobt. ich hatte nie eine Pralinenschachtel mit- weder bei den Intensivlern noch bei den Peripheren. Ich habe sie auch nie gebraucht. Die meisten steigen schon bei den kleinen Fragen aus. Die Intensivler können eher die größeren Fragen beantworten- dass nutzt aber nix, wenn du die Basis net kannst. Du erinnerst dich- bei Jauch fliegst raus, wenn du eine Frage net beantworten kannst.
Und so gehts weiter. Mundpflege ... frag mal wie Plaque entsteht und wie man sie wieder wegbekommt. schön finde ich auch immer, wenn der Zungenbelag sofort als Pilz deklariert wird.
Pneumonieprophylaxe ... Frag mal nach dem Unterschied: Pneumonieprophylaxe und Atelektasenprophylaxe und warum der Pat. nicht in Seitenposition eine Oberkörperhochlagerung verträgt.
Hautpflege- frag mal, wie es kommt, dass der eine Pat. mehr "stinkt"- der andere weniger und wie man Körpergeruch reduziert. Frag mal nach W/O und O/W und wann was eingesetzt wird.
Thromboseprophyalxe- frag mal nach der Virchow-Trias und warum manche Wissenschaftler die Sinnhaftigkeit der Staseprophylaxe bei allen Pat. hinterfragenswürdig finden. Frag mal nach Kurz- und Langzugbinden und wann was.
Habituationsprophylaxe: Frag mal nach den Auswirkungen eines gleichbleibenden Reizes und welche Auswirkungen eine sensorische und soziale Deprivation auf das neuronale Netz haben.
...
Ich könnte das endlos fortsetzen. das müssten alles Inhalte eine Grundausbildung sein auf denen du dann deine Fachausbildung aufbauen kannst/solltest. Denn es geht ja um PFLEGE und nicht um Medizin.

Was spricht also dagegen, dass die I-PK-Ausbildung sich an den fachspezifischen Grundlagen orientiert? Die jetzige Grundausbildung orientiert sich angeblich an den allgemeinen Erfordernissen und bringt nur ne Menge Halbwissen. Um dies zu kaschieren lernen die Azubis den Umgang mit diversen Skalen ohne sie zu verstehen und planen nach Drehbuchstandards.

Pflege ist schon lange nicht mehr, was sie mal war. Die zunehmenden Erkenntnisse in der Medizin werden in Zeiten gepresst, die ehedem der Pflegeausbildung dienten. Was rauskommt sind Heilhilfstätige.

Elisabeth

PS Mir ist niemand bekannt, der einen Wechsel in eine periphere Station überstanden hat. Die Leute zerbrechen in der Regel an ihren Ansprüchen, die sie aus der Intensivpflege mitbringen.

Paula Puschel
05.08.2010, 19:00
@WomBat: Zeig mir zwei Pflegekräfte die alles gleich gut können ;)

WomBat
05.08.2010, 21:20
Paula, ich hätte da zwai im Angebot ;)

Elisabeth, es dauert idR relativ lange, bis neue Erkenntnisse in die Praxis gelangen. Das ist nicht nur bei der Pflege so, auch nicht "Schuld" der Ausbildung, eher sind alle Beteiligten irgendwie beteiligt (Theorie-Praxis-Dilemma). Kommst Du nun endlich 'rüber auf meine grüne Seite und stoppst die Pflege-Schelte? ;)

WomBat, gut 'drauf trotzt Ärger, muss irgendwie 'nen Gendefekt sein ;)

Sören Lösche
06.08.2010, 07:51
Hallo,

ich bin der festen Überzeugung, dass nicht die Ausbildung das Problem darstellt, sondern die zu geringe Motivation nach der Ausbildung weiterzulernen. Das ganze Leben lang.
Übrigens kenne ich diverse Beispiele für einen Rückzug von der Intensivstation auch zu allgemeinen Pflegestation. Viele überlegen nach 20 - 30 Jahren ITS, ob sie das durchstehen bis 67 oder 70. Vielleicht ist deine Haus nicht das Maß der Welt, liebe Elisabeth.

Sören

Elisabeth
06.08.2010, 12:34
Meine Beispielfragen sind keine neuen Erkenntnisse. Das ist notwendiges Grundlagenwissen um überhaupt eigenständig und eigenverantwortlich handeln zu können.

Sören bringst auf den Punkt. da man davon ausgeht, dass Pflegekräfte nach der Ausbildung eh nicht weiter lernen, versucht man bereist eine Spezialisierung in der Grundausbildung zu schaffen. Die Richtung wird meist von den Erfahrungen der Pflegelehrer vorgegeben. Und um mal ganz ketzerisch zu sein: da scheint es auch so, dass man sich nach dem Studium nur noch selten mit neuen Aspekten in der Pflege beschäftigt.

Es ist doch fatal, dass immer noch Ärzte einen nicht geringen Anteil der Wissensvermittlung in der Grundausbildung erteilen. Azubis lernen bei Ärzten medizinisches. Und dann kommt der Pflegelehrer mit Skalen und Drehbuchstandards. wie wird das so schön begründet: der Azubi verlässt die Schule als Anfänger (sieh P.Benner). Da braucht er solche Hilfestellungen um überhaupt eine Pflegequalität erreichen zu können. Realität 2010.

ergo: dann können wir auch gleich Nägel mit Köpfen machen. Kein Versuch eine breite Spezialisierung der angehenden GuKs- sondern eine ganz gezielte, nur auf den Intensivbereich ausgerichtete, Grundausbildung. Da dürfte mehr anwendbares Wissen rauskommen als bei dem aktuellen "Ausbildungsversuch" der Beruflichen Schulen. Und wenn die dann noch schaffen, dem I-KP-Azubi beizubringen, dass die Grundausbildung erst der Anfang ist und sie weiterlernen müssen... dann dürfte das Ziel erreicht sein, in 3 Jahren einen Intensivgeneralisten ausgebildet zu haben. Für die Spezialisierung ist dann Sören dran.

Zum Wechsel. ich bezog mich auf den aktuellen Zustand. Nicht wenige meiner Kollegen, mit denen ich angefangen habe vor über 30 Jahren haben bereits in relativ jungen Jahren gewechselt in einem Bereich, der weniger streßig war. Heute kommst vom regen in die Traufe. Deshalb wechseln die Leute in die Anästheise bzw. ins mittlere oder obere Management.

Ach Wombat *seufz*- ich denke, ich bin gar net auf der falschen Seite. Ich bin bloß jemand, der- wenn auch etwas ätzend und provokativ- Kritik am bestehenden System übt. Das ist sicher net angenehm. Aber wie wollen wir was ändern, wenn wir der Wirklichkeit net ins Auge schauen dürfen.
Vielleicht ist mein vorteil, dass ich aus mehreren Positionen die Sache besehen kann: aus dem Bereich der Kinderkrankenpflege wo meine (Ausbildungs-)Wiege stand; aus dem Intensivbereich, in dem ich die meiste zeit meines Arbeitslebens war; aus dem Bereich der IBF, wo ich u.a. Seminare zur Grundpflege gegeben habe; aus meiner freiberuflichen Arbeit, wo ich auch andere Häuser und ihre Marotten kennen lernen durfte; aus der peripherstationären Arbeit, wo ich mitgearbeitet habe im Rahmen diverser Projekte... und schlussendlich aus dem berufspolitischen Interesse, dass mich gezwungen hat, mich mit Hintergründen, z.B. Gesundheitsökonomie, zu beschäftigen.

Manch bittere Pille habe ich die Jahre schlucken müssen. Die bitterste Erkenntnis: Pflege spricht bei Veränderung immer noch vom "kleine Brötchen backen" und meint eigentlich eher, das Korn ernten für die Brötchen ... und bemerkt dabei nicht, wie sie mittlerweile von den realen Umwandlungen im Gesundheitswesen längst überholt wird. ... Siehe Ausbildung zur I-PK.

Wir reagieren nur, agieren tun andere für uns. Wir sind viel zu sehr mit unserer näheren Umgebung beschäftigt: teile und herrsche- dass hat schon immer gefunzt.

Elisabeth

WomBat
06.08.2010, 22:52
Ausbildung "Pflegespezialist"
Agnes Karll Schule in Frankfurt
3 Jahre plus 1 J. Spezialisierung (z.B. Intensiv, OP, Anästhesie, Psychiatrie – siehe Link für näheres)

http://www.kinderkrankenpflege-netz.de/presse/2010/ausbildung_pflegespezialist.shtml

WomBat
06.08.2010, 23:26
Elisabeth, es ist gut, wenn jemand die Dinge (hier Pflege) kritisch betrachtet. Nein, es ist sehr gut. Problem für mich persönlich ist, das bei Dir manchmal der Eindruck entsteht dass Pflege blöd ist. Ja, wir haben Blöde – leider auf allen Ebenen. Bei welchem Beruf/Profession ist das nicht so? Ich bemühe mich, mich an dem Positivem auszurichten – fällt mir auch nicht immer leicht. Ich habe im Laufe der letzten 30+ Jahre in der Pflege viele, viele kompetente Pflegende kennen gelernt – mit ihnen gearbeitet und möchte das nicht missen. Und ich bin immer mehr davon überzeugt, dass solche Pflegende einen bedeutenden Unterschied für Patienten machen, im Sinne von Komplikation verhindern, den Verlauf einer Erkrankung „im Rahmen halten“, Pat. Helfen damit zurecht zu kommen und weitere Probleme verhindern, menschliche Begleitung in absoluten Krisensituationen bieten (auch ohne Studium), Fehler und Unverständnis anderer Berufsgruppen auffangen und wieder ins Lot bringen (in einem kranken System) usw. Ich könnte die Liste für einige Seiten fortsetzen. Pflege kann viel leisten für Patienten, der Beitrag von Pflegenden ist nicht hinreichend validert. Das ist sehr Schade aber die Wahrheit. Heißt nach meinem Denken, Pflege muss ihr Positives SEHEN, analysieren und gucken, dass immer mehr Pflegende im Sinne der Patienten ihren Beitrag leisten und so arbeiten (wie, ich denke, Du Dir auch wünscht).
Wie kriegen wir das hin? In meinem kleinen Bereich sehe ich die Möglichkeit, das Positive auszusprechen, anzuerkennen, zu loben, darüber fachliche Gespräche zu führen, es den jüngeren-unerfahrerenn Begreiflich zu machen, was ist „Job“ ist und wo ihre Verantwortung liegt. Wir brauchen eine andere Kultur (Philosphie in Neu-Pflegerisch) und Pflegende auf allen Ebenen, die das tun, unterstützen, möglich machen, dafür kämpfen. Und wir brauchen die Möglichkeit, „schlechte Pflege“ nicht länger im einem kranken System einfach „durchgehen zu lassen“ – es muss Sanktionen geben, für die, die ihre Verantwortung für kranke Menschen nicht annehmen. Dann sollen sie halt im Billigmarkt an die Kasse (wo sie vielleicht ihr blaues Wunder erleben). Wir brauchen Führung, die sich nicht in Bürokratie verewigt, sondern untern die Decken schaut und tatsächlich entscheiden können, ob die geleistete Pflege "gut" war oder nicht und was sich verändern muss. Ja, wir sollten den Pflegeprozess umarmen, institutionaliesieren, mitsamt Pflegevisiten, durchgeführt von Top-Pflegende, die wissen was sie sehen und Lösungen anbieten können. Unser Hauptthema muss "Patient" heißen, das drumherrum (Organisation, Dienstplan, wie viele Löffel gerade in der Küche fehlen, wer ist für die Bettwäsche zuständig?) ist sicher nötig, aber nicht unser Hauptauftrag. Meine Idee, kümmern wir uns um Patienten (auf allen Ebenen - Management inklusive), dann könnten wir es noch richten. Aber so lange manche so weit von Bett weg sind - aber Entscheidungen darüber treffen - wird sich wenig ändern. Die "guten Pflegenden" werden dann weiter mit ihren Patienten in einem kranken System leiden.

WomBat

rettungsmaus
07.08.2010, 11:17
Da ich z.Z. an meiner Abschlußarbeit "Demografischer Wandel in der Pflege, Vergleich Allgemeinstationen gegenüber Intensivstation" arbeite beschäftigt mich natürlich vieles auch um das Thema: Ausstieg aus der Pflege und ihre Gründe, bzw. was kann das mittlere Management noch beinflussen.

Ich denke die "NEXT Studie" ist hier vielen bekannt.

http://www.next.uni-wuppertal.de/download.php?f=45da8057b3c6cc6884e8eca854a7c3e9

Die Zahlen daraus sind schon recht eindruckvoll und beweisen, dass die meisten "Aussteiger" aus der Pflege direkt nach der Ausbildung bzw. bis zum 25 Lebensjahr ausgestiegen sind. Damit ist, wenigstens in dieser europäischen Studie, bewiesen, dass nicht die Ausbildung das Problem ist sondern die Arbeit danach. Anders herum kann aber auch kritisch gefragt werden: Werden unsere Auszubildenden während der Ausbildung richtig auf ihr Arbeitsfeld vorbereitet? Da scheint es ja zu einer Diskrepanz zu kommen.

Weiterhin wird beschrieben, dass Kollegen, die die 40 einmal überschritten haben, im Beruf bleiben. Haben wir uns also arrangiert mit den Arbeitbedingungen?:confused: Oder haben wir unseren Platz gefunden? (STL, PA, Studium...)

Gruß
Heike

Elisabeth
07.08.2010, 12:58
Moment- dann hab ich mich falsch ausgedrückt. Es sind net 100 %, die nicht wissen, was Pflege eigentlich bedeutet. An guten Tagen hoffe ich, dass es nur 50% sind. An diesen Tagen begegne ich Menschen wie dir- die mich hoffen lassen.
An schlechten Tagen glaube ich, dass ich doch zu hoch gegriffen habe. Wenn du zum z.B. zigsten mal erklärst, dass Zinksalbe net gegen den Dekubitus hilft, dass ein Intertrigo kein Dekubitus ist ... .

Es muss Sanktionen geben. Welche? Der Tarifvertrag unterscheidet zwar nach 8a und 9a- im Endeffekt haben bei dasselbe in der Tasche- nur anders verteilt übers Jahr. Deine hohe Fachkompetenz wird, wenn überhaupt per Pinatz gewürdigt.

Pflege soll sich entwickeln. Ich denke, wir gehen konform, dass das Wissen in der Pflege in den letzten Jahren rapide angestiegen ist. Wie kann man dem Rechnung tragen? Spezialausbildungen wollen wir nicht. Studium wollen wir nicht. Wie soll sich Pflege da weiter entwickeln?

Pflege sieht ihr POSITIVES und ists zufrieden- um nicht zu sagen: bläht dieses POITIVE auf um sich net mit den Problemen beschäftigen zu müssen. Kritik ist in unserem Beruf etwas ganz böses. Wir streben Perfektion an. Da ist Kritik unter Umständen tödlich.

Das Thema Verantwortung ist für die Pflege ein ganz spezielles Problem. Wenn du dir das KrPf-Gesetz anschaust, dann wird dort seit 2004 eigenverantwortliche Tätigkeit gefordert im Sinne des Pflegeprozesses. Seit wann versucht D diese Denkweise einzuführen? Selbst die aktuelle Ausbildung bemüht sich nicht, die Grundlagen zu schaffen, damit dieses Ausbildungsziel erreicht wird.

Vielleicht kommen wir hier wirklich mal net auf einen Nenner. Wahrscheinlich wirds an den unterschiedlichen Erfahrungen liegen. .

Ich werde nie vergessen, wie ich nach einem Kongressbeitrag (Hauptstadt 2006?) wo es darum ging, die Delegation von ärztlichen Tätigkeiten als Aufwertung der Pflege zu feiern, eine reifere PDL aufsprang und Kommentierte: dass ich das noch erleben darf. Wir haben früher in der Anästhesie noch selbst ... .
Ich habe mich im Anschluss um ein Gespräch mit Frau Müller (damals DPR-Vors.) bemüht und gefragt: Aber wo bleibt denn die Pflege am Pat.? Ist sie nix wert? Antwort: Also der Begriff Pflege muss ja erst mal definiert werden, da werden die Wissenschaftler wohl noch mind. 10 Jahre brauchen. Und bis dahin ist die Übernahem der ärztl Tätigkeiten doch wirklich ein guter Weg. ... Ohne Worte.

Entwicklung der Pflege? Quo vadis.

Elisabeth

fridolin
08.08.2010, 19:27
Elisabeth:

Pflege sieht ihr POSITIVES und ists zufrieden- um nicht zu sagen: bläht dieses POITIVE auf um sich net mit den Problemen beschäftigen zu müssen. Kritik ist in unserem Beruf etwas ganz böses. Wir streben Perfektion an. Da ist Kritik unter Umständen tödlich.

ICH NICHT!
Ich behaupte sogar, gemessen an dem, was gelehrt wird (und wurde!), dass 90% (ich mit eingeschlossen) des Pflegepersonals entlassen werden könnte...

Und: Perfektion strebe ich für mich und meine als PA anvertrauten SchülerInnen schon an.

Warum beschäftigt sich Pflegepersonal nicht mit der eigenen Pflegequalität?
Ich glaube, hier spielt die "Erziehung" durch Ärzte und "altes" Pflegepersonal auch eine große Rolle.
Ein Arzt hat eben noch immer recht, auch wenn er nicht recht hat.
Ein Arzt weiß alles besser, auch wenn er nicht weiß.
Ein Arzt wird nicht kritisiert (und schon gar nicht hinterfragt) und wenn es doch jemand der Pflegenden wagt, so ist er bei Ärzten und Pflegenden "unten durch".

Und nun erkläre mir einmal jemand, wie sich Pflege da noch entwickeln soll...
- von "weiter-" ist hier absichtlich keine Rede.
Auch Fortbildungen sind damit überflüssig...
Viele liebe Grüße
fridolin

Dave
09.08.2010, 05:38
Mal eine OT-Frage... weiß jemand wie es um die Anerkennung der Schweizer Fachweiterbildung in Deutschland steht? Ich werde ab Oktober in Zürich mit der Fachweiterbildung am USZ beginnen, bisher ist die Rückkehr nach Deutschland eigentlich keine Option, aber wer weiß was in 5 Jahren ist?

WomBat
09.08.2010, 23:08
Gut, dass ich in den letzten 25 J. keine Zinksalbe (und keine Mercuro) im/auf dem Deku gesehen habe. Irgendwo habe ich gelesen, dass manche Ärzte das immer noch verordnen…..Problem dabei, wenn Pflegende nicht lernen aufmüpfig zu sein. Igitt – die Geschichte meines Berufslebens. Auf-müpf-müpf. MÜPF! Verdammt noch mal. Ich entscheide das. NO Zink. NO, not in this wound. NO, you cannot change my mind. Go read a book. A new one please. Thank-you very much.

Ich bin dabei, gute Leistung sollte sich am Geldbeutel festmachen – auch in der Pflege. Schon gar nicht mit Pinatz (on Anglais: peanuts = Erdnüsse).
Schlechte Leistung sollte negative sanktioniert werden (wie auch immer), auf keinen Fall geduldet werden wenn dabei Pat. zu Schaden kommen bzw. schlechtere Ergebnisse haben (z.B. Zinksalbe auf den Deku – Igitt).

Ja, Verantwortung ist bei manchen ein Problem. Aber nicht alle, ich kann nur von meiner Erfahrung sprechen, ich kenne viele Intensivler, die nach meiner Auffassung sehr verantwortungsvoll mit Ihren Pat. umgehen.

Pflege entwickeln: es studieren doch viele, andere sind in Weiterbildungen, immer mehr erlangen bes. Qualifikationen (Pain Nurse, Wunden, Diabetes, Ernährung, MS, Kontinenz, aber auch andere Organisationsformen, z.B. Case Management, sinnvolles Entlassungsmanagement usw. usw.) Es dauert halt…dazu kommt, dass Pflege viele aufzuholen hat, und das noch in einer „Schlechten Zeit“ im Gesundheitswesen. Intensivler lernen bei der Arbeit, immer mehr, immer mehr. Sie kennen nicht nur die Reaktinen der Patienten, sie können diese auch vorhersagen. Siehe Weaning, Analgosedierung, Katecholamine usw.

Ich wünsche mir Pflegende, die in der Praxis „Wissen“ einbringen; helfen, Dinge besser (evidenz-basiert :D , mehr patientenorientiert, z.B.) zu machen, was auch immer nötig ist. Dazu braucht es Kritik – damit wir wissen, wo’s happert. Konstruktive Kritik (siehe Definition). Das ist gleichbedeutend mit einer Forderung für noch eine Stelle auf Station (oder für einen Bereich), nämlich des Change Agents in Form eines (wahren) Pflegeexperten (dh nicht mit unnützem Titel :motz: – sondern praktisch fähig auf Expertenlevel in unserem Arbeitsfeld).

„Kritik ist in unserem Beruf etwas ganz böses. Wir streben Perfektion an. Da ist Kritik unter Umständen tödlich“.

Da kann ich nicht mitgehen, ich bin der schlimmste Kritiker in meinem Bereich und schaff’ es immer noch nicht (doch ab und zu mal) den Mund zu halten. Jedoch habe ich den Eindruck, dass nur sehr wenige deswegen auf mich richtig „sauer“ sind (dann aber umso mehr und länger :) ). Mein Höhle hilft mir immer, das zu verarbeiten, kompensieren, ins richtige Licht zu rücken…und wieder positiv zu sein. OK, dann mache ich halt am nächsten Tag einen kleinen Aufstand, rüttele alles auf…werde zur Räson gebeten…und Verdammt! Halte mich bestimmt ganze 3 Tage daran :D …Müpf! Das Beste ist aber, ich kenne viele Kolleginnen und K., die ebenso Müpfig sind.

WomBat, ….das kriegen wir noch hin, es dauert halt etwas länger (Ärger)

PS Schweizer Weiterbildung: kommt auf das Bundesland an. Wenn nur Intensiv oder nur Anästhesie, dann wird's happig. Das eine oder andere könnte dann nachgeholt werden müssen, je nach Ministerium und deren Entscheidung.

WomBat
09.08.2010, 23:14
Ein paar Links für Rettungsmaus:
Arbeitsplatz Pflege – Mit Qualität Arbeiten = Mit Qualität Pflegen
http://www.dbfk.de/download/IND%20Kit%202007%20DBfK%202007-04-03.pdf


Nicht pflegespezifisch, trotzdem interessant:
Alternde Belegschaten… von C. Flüter-Hoffmann

http://www.innovation-weiterbildung.de/uploads/media/5.2_Flueter-Hoffmann_01.pdf

Älter werden in der Krankenhauspflege - Studienergebnisse
http://www.deutscher-krankenhaustag.de/de/vortraege/pdf/09_Freiling_2.pdf

Flyer von Robert Bosch I.
http://www.bgw-online.de/internet/generator/Inhalt/OnlineInhalt/Statische_20Seiten/Navigation_20links/Kampagnen/Aufbruch-Pflege/Demografischer__Wandel/Ankuendigung-Personalpolitik-demografiefest-gestalten,property=download.pdf
Suche Namen der Dozenten und Publikationen

Suchwort: „Alternde Belegschaft“
http://www.perwiss.de/links-alternde-belegschaften.html

fridolin
10.08.2010, 10:45
Lieber WomBat,

Gut, dass ich in den letzten 25 J. keine Zinksalbe (und keine Mercuro) im/auf dem Deku gesehen habe. Irgendwo habe ich gelesen, dass manche Ärzte das immer noch verordnen…..
Hier ein ganz aktuelles Beispiel aus der Praxis:
Pat. z. n. Beatmung - zur Zeit noch TK. Hautsituation: Sakral-skrotal ursprünglich Dermatitis mit möglicher Weise fungizider Komponente.
Verfahren: Dermatologisches Konsil (warum in Herrgottsnamen auch immer... - verrückte Ärzte halt -
…Müpf!) Anordnung der dermatologischen Ärzte: Kortisonsalbe und Fungizidsalbe im Wechsel.
Hautzustand nach gut 7 Tagen dieser Therapie: großflächig oberste Hautschicht geschädigt (offen) - leicht bluten.
Nach Einschalten des Wundmanagers (Pflege): Behandlung zunächst mit abdeckenden Verbänden Hydropolymer-Verbänden wie z. B. Tielle (http://www.medizinfo.de/dhtml/wundmanagement_antwort.php?id=91&fkopf=wundmanagementkopf.html&ffuss=wundmanagementfuss.html&begriff=&freitext=&chapter=5).
Bin mal auf den Erfolg gespannt - dürfte nach kurzer Zeit gut sein.
Anhand diesen aktuellen Beispiels möchte ich darstellen, dass es a.) offensichtlich noch schlecht informierte Fachärzte gibt und das die interne Kommunikation zwischen Pflege und Ärzten nicht funktioniert. (Mutmaßlich - ich kenne ja die Reaktionen meiner KollegInnen - hat Pflege sogar ein dermatologisches Konsil durch die Fachärzte gefordert und nicht zuerst den Wundmanager eingeschaltet.
Es gibt viel zu tun auf diesem Gebiet - WomBat - packen wir es an, meckern herum, tun was wir für Richtig halten (es wird schon richtig sein, wohlgemerkt bei uns!) und bringen wir die Anderen auch gegen Widerstände auf Kurs!:mosh:
Richtig verstanden Die ist ein Aufruf zum:rabiata:rabiat und aufmüpfig sein - denn nur so scheint es auf Dauer zu gehen, die Pflegequalität zu heben...
Viele liebe Grüße
fridolin

WomBat
10.08.2010, 19:16
Danke Fridolin. Zur Sicherheit füge ich noch hinzu, es geht NICHT darum sich zu weit aus dem Fenster zu lehnen oder Unfug-mäßig nutzlos aufmüpfig zu sein. Sondern dann wenns "gilt", fachlich korrekt und im Sinne der Patienten. (Ergo, Rowdytum ausgeschlossen). Bzgl. der Wundbehandlung, ist es nicht meistens noch so, das Ärzte zumindest die "Salbe, bzw. das Medikament" verordnen?

Ich wollte noch mal zu den „IPK“. Grrrrrrrrr

Geht doch auch anders: siehe

März 2010: Pflegeausbildung braucht mehr Spezialwissen
Nach einer Umfrage des Bremer Instituts für Pflegeforschung sehen viele Absolventen von Pflegeschulen bei sich Defizite beim medizinischen Fachwissen
Quote: ….„Aus den Ergebnissen folgert das Bremer Pflegeforschungsinstitut: "Eine grundlegende Ausbildung im Sinne eines ,allgemeinen‘ Pflegeberufs ist sinnvoll." Allerdings müsse bei Spezialwissen nachgebessert werden. Hier fordert das IPP neu zu gestaltende berufliche Weiterqualifizierungen oder Pflegestudiengänge.
"Inzwischen bieten in Deutschland zehn Hochschulen die Erstqualifikation Pflege an", sagt Stöver, "auch im Hinblick auf die Übernahme von ärztlichen Aufgaben durch die Pflege gehört die Zukunft der generalistischen Pflege-Ausbildung plus Zusatzqualifikation und parallel dazu der akademischen Erstqualifikation bei Pflegeberufen." Quote Ende

Institut für Public Health und Pflegeforschung (IPP), Uni Bremen
Prof. Dr. Stefan Görres, http://www.ipp.uni-bremen.de/pages/abteilung3/aktuell.php?abtId=3
Das hier hat wenigstens einen Grundausbildung, dabei werden I und A allerdings getrennt. Kommt darauf an, wie frau/man dazu steht. (Ich glaube, das ist vor lauter Diskussion etwas untergegangen)
Ausbildung "Pflegespezialist" in der Agnes Karll Schule in Frankfurt
3 Jahre plus 1 J. Spezialisierung (z.B. Intensiv, OP, Anästhesie, Psychiatrie – siehe Link für näheres)
http://www.kinderkrankenpflege-netz....ezialist.shtml

Elisabeth
11.08.2010, 10:38
Pro Studium- ich bin dabei. Grundausbildung lediglich (Grund-)pflegekenntnisse, vermittelt nur durch fachkompetente Pflegekräfte- ich bin dabei. "Dressur" bei der Übernahme ärztl. Tätigkeiten per FoBi- ich bin dabei. ...

Wird ein Traum bleiben ohne jegliche Pflegelobby.

Wie schon geschrieben: die Realität hat uns überholt. Pflege ist viel zu schwerfällig als dass sie ein sinnvolles, den Bedingungen angepasstes Changemanagement hinbekommen könnte. Es wird sich zuviel mit der eigenen Befindlichkeit beschäftigt. das verstellt den Weg eine Situation global zu betrachten. Es geht um das Sichern von eigenen "Errungenschaften"- dei oft net mehr zeitgemäß sind.

Elisabeth

PS Diese Sichtweise bezieht sich selbstredend net auf den Blickwinkel der Intensivler- sondern auf alle Pflegebereiche.

fridolin
11.08.2010, 16:50
Wird ein Traum bleiben ohne jegliche Pflegelobby.(Elisabeth)

Wir sind die Lobby. Wir müssen endlich lernen, unsere eigenen Fürsprecher zu sein und diese Lobbyisten zu installieren.
Viele liebe Grüße
fridolin

Elisabeth
11.08.2010, 21:45
1,2 Mill. Pflegekräfte... rund 1800 registrierte zwainet-er... 20 (?) die regelmäßig schreiben...

Ich hab schon oft überlegt, warum diese Masse von über einer Million Pflegekräften nicht bewegbar ist. Ich glaube, der Leidensdruck ist einfach nicht hoch genug. Man bringt uns in der Ausbildung bei, dass wir unsere eigenen Bedürfnisse, denen der Einrichtung unterzuordnen haben. Dies scheint bei 99% der Pflegekräfte zu funzen.

Ich schätze, dass ca. 90% der Pflegekräfte extreme Schwierigkeiten mit dem Wörtchen NEIN haben.... um mal nicht das Konstrukt Helfersyndrom zu bemühen.

Krankenpflegepersonal hat mehr Krankentage als die Normalbevölkerung. Die psychischen Erkrankungen nehmen zu.

Und trotzdem laufen weiter 1,2 Mill mit fliegenden Fahne auf den Abgrund zu. Da brauchst bloß das Zuckerstückchen "ärztl Tätigkeiten" werfen und jeder fühlt sich geehrt ob dieser Aufwertung. Und so eine Verantwortung zu bekommen- da muss man natürlich auch zeigen, dass man diese Anerkennung zu recht bekommt- selbst wenn man dabei das Wunder vollbringen aus einer Stunde 120 min zu machen..


Elisabeth

Sören Lösche
12.08.2010, 08:01
Die Gala liest sich hald einfacher als pflegerische Fachliteratur.
Ich meine, dass nach dem Examen das Lernen nicht aufhören darf. Ohne Bildung wird auch aus unseren eigenen Reihen keine Lobby entstehen. Bei den Ärzten sieht die Basis anders aus. Welche Pflegekraft sieht ein, das eine Lobby Geld kostet? Es kann sein, dass dies mit zunehmender Akademisierung besser wird. Ich glaube aber, dass diese politisch beschnitten wird. Man sieht es an der Änderung der Eingangsvoraussetzung für die Ausbildung.
Sören

Elisabeth
12.08.2010, 11:31
Pro Pflegekammer. Anders kommen wor net weiter. Udn wer sich net registrieren lassen mag... auch net schlimm. Pflegehelfer brauchst schließlich auch.

Aber wie Sören schon schreibt: das jahrelange pseudowissenschaftliche Präsentieren der Pflege- schaut euch nur so manche Pflegeplanung in der Schule an- hat uns dahin gebracht, wo wir jetzt stehen: Heilhilfspersonal.

Und ich befürchte, daran wird sich nix ändern. Das Curriculum aus NRW war gut durchdacht, weil es vom Azubi verlangt, selbst mitzudenken. Der Anspruch war entsprechend hoch gesteckt. bei der bundesweiten Einführung hat man nur eins vergessen: die wenigsten Schulen können diesen Ansprüchen genügen.
Hinzu kommen Azubis, die nur mit Frontalunterricht was anfangen können. Problemorientiertes Lernen ist für net wenige Lehrer ein schwierig Unterfangen. Fängts schon damit an, dass der Pflegeprozess als prozesshaftes Denken von nicht wenigen Ausbildern net verstanden wird und man an Vorlagen klebt die Krankheiten überplanen aber keine Patienten/Bewohner.

Wenn wir was ändern wollen, dann brauchts mittlerweile ein harte Wende um mind. 45°. Diese Gespiele mit nem 1/4 Grad muss aufhören. Es kann nicht der Anspruch sein, dass man sich an der niedrigsten Stufe orientiert. Es kann nicht der Anspruch sein- alle Pflegekräfte gleich zu machen.

Aber dieser Anspruch wird von der Masse vertreten. Ergo: die Politik folgt nur dem Bedürfnis der Berufsgruppe. Wir engagierten und fachkompetenten, an der Weiterentwicklung der Profession Pflege orientierten bleiben dabei auf der Strecke.

Elisabeth

WomBat
19.08.2010, 21:04
Wie die Schweiz das macht:

Nachdiplomstudium Intensivpflege

http://www.ksb.ch/baden_d/Pflege/Dokumente-Pflege/NDS-HF_Intensivpflege.pdf

Nee, ich glaube nicht, dass es nur die vertheoretisierten P.Planungen waren...auch wenn das nicht in Ordnung war (und bis heute weitergeht).

Ich bin mehr mit U. P.-Leid, siehe Beitrag unter "Pflegenotstand". Ihr Fazit was zu tun ist, ist hier schon mindestens einige hundert-mal gesagt worden :( .

Ganz simple: organisiert Euch endlich. Aber dieser Frauenberuf...

WomBat, wo (verdammt) sind die Emanzen?

Dave
19.08.2010, 22:43
Wie die Weiterbildung bei den Eidgenossen läuft werde ich ab Oktober hier berichten können. Am 1.10 beginne ich mit selbiger am USZ. :D

Kaddel
20.08.2010, 17:57
Ui...die ist net schlecht...kann aber nur von der SAI sprechen.
Erst IPS vor ein paar Jahren und jetzt Anästhesie.

Dave
21.08.2010, 09:59
Sai?

Kaddel
21.08.2010, 10:10
Das ist die Schule in Luzern.
Aber ich nehme an, Du hast dann in Zürich Schule oder?

Dave
21.08.2010, 10:11
Genau, die Bauen gerade ihre Fachweiterbildung ein wenig um...

WomBat
15.09.2010, 20:58
Passt die geplante I-PK Ausbildung im Klinikverbund Südwest (Sindelfingen-Böblingen), die am 1.4.11 starten soll, zu den Empfehlungen der WFCCN (World Federation of Critical Care Nurses) 2005?

Position Statement on the Provision of Critical Care Nursing Education - Declaration of Madrid, 2005

http://en.wfccn.org/pub_education.php oder hier http://square.umin.ac.jp/jsicmnd/Declaration-%20Education.pdf

Unter:

“Recommendations for Critical Care Nursing Education

13. Innovative strategies need to be implemented to address the deficit of qualified critical care nurses, rather than resorting to short training courses to resolve the problem. Such Strategies could include comprehensive critical care workforce planning, innovative retention strategies, refresher “training”, professional development programs and the provision of greater support for nurses undertaking post-registration critical care courses.”


Ich glaube nach wie vor, das Problem ist hausgemacht - selbstgebastelt (gilt für die BRD, nicht nur den Klinikverbund Südwest) und nun wird schnell geschossen...nur leider Daneben.

Hoffnung macht nur das Datum: 01. April 2011. Ein früher Aprilscherz des Klinikverbund Südwest?

WomBat

PS Spinner könnten fabulieren, das ist alles von langer Hand im Voraus geplant. Nichts tun, warten bis es brennt, laut jaulen und dann mit Schmalspur-Kleinkram Lehren durchstarten.

WomBat
04.10.2010, 22:55
Intensivpflege verlangt eine vorherige Ausbildung zur Gesundheits- und ich bleibe beim alten Titel, Krankenpflegeausbildung. Sieht die WHO auch so. Warum sieht Südwest das nicht so?

"1.1 Definition of the Critical Care Nurse
The critical care nurse will have successfully completed specialist post-qualification education in critical care (or intensive care) nursing, which builds upon initial generalist nursing education.

Wo guckst Du? Guckst Du hier:

http://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/0017/102266/e81552.pdf

WHO Europe Critical Care Nursing Curriculum

WomBat

PS Kaum zu fassen, das leitende Pflegemenschen das unterschreiben und mitmachen.

Oder vielleicht doch? Was lernen die eigentlich in den Studiengängen (evtl. auch Weiterbildungen?)
Auf jeden Fall sind sie Wirtschafts-Nah und Praxis-Fern.

Klar, Anfänger können 3 J. "trainiert" werden sich in diesem Feld halbwegs zu bewegen, dass hat aber nichts zu tun mit richtigen, fitten Intensivpflegenden. Und, die Superdenker haben zumindest wirtschaftlich gehandelt. Wo sind die Profi-Pflegende in diesem Land? Zumindest nicht in einer Führungsetage, die so handelt.

Es wird Zeit, dass die Führenden Pflegenden sich mal wieder mit der Praxis auseinandersetzen. Damit meine ich nicht, dass sie tägliche Besuche machen. sondern dass Sie, wenn sie dort Führen möchten, auch Ahnung davon haben, Was Sie da führen. d.h. zum Studium gehören dann nicht nur Wirtschaft, Pädagogik und andere weiche Fächer, sondern Pflege muss ein Thema sein. Mit den 3 Jahren (Grund-) Ausbildung und 1-3 Jahre Praxis sind sie immer noch Anfänger in Sachen Pflege wenn sie dann Sonstiges studieren (siehe oben) und andere führen wollen. Heißt auch, dass die Bildungsinstitute, z.B. Fachhochschulen und Hochschulen ihre Lehrpläne noch mal genauer anschauen könnten.

Helmut Ruffner
27.02.2012, 15:13
Und da haben wir die Alternative zur ATA:

http://www.klinikverbund-suedwest.de/ausbildung-intensivpflege.0.html

... was die alles können und dürfen und das mit dem Abschluß "Gesundheits- und Krankenpflegehelfer" ...
der Personalmangel treibt immer neue Auswüchse... :wut:

fridolin
27.02.2012, 17:31
...macht mir Angst...

Nur einen Punkt will ich heraus greifen:

die fachkundige und umfassende Pflege von BeatmungspatientenWer will nach einer "Schmalspurausbildung" die Bedürfnisse beatmeter Patienten fachgerecht erfassen können, wo doch genau dies schon den "alten Hasen" oft nicht leicht fällt?
Viele liebe Grüße
der sich gerade sehr ärgernde
fridolin

P.S.: Was läuft eigentlich schief bei den Pflegenden?

Elisabeth
27.02.2012, 18:03
..,Wer will nach einer "Schmalspurausbildung" die Bedürfnisse beatmeter Patienten fachgerecht erfassen können, wo doch genau dies schon den "alten Hasen" oft nicht leicht fällt? ...
Darüber sollte man mal nachdenken. Offensichtlich bringt die hochgelobte dreijährige Pflegegrundausbildung doch net die Fähigkeiten, die man ihr so gerne zuschreibt. Was mich dann erschreckt, dass die Fachweiterbildung dies nur unzureichend zu verbessern scheint.

Stellt sich die Frage: woran liegt das? Fehlen die Checklisten und Drehbuchstandards? *duckundweg*

Elisabeth

WomBat
27.02.2012, 18:33
Wir hatten das Thema schon mal, siehe hier:

http://forum.zwai.net/showthread.php?t=2004&highlight=IPK


Die Beschreibung/en in Helmut's Link hören sich gut an - was die alles können sollen. Bin eher auf Ergebnisse gespannt. Meistens ist es - nach meiner Erfahrung - so, dass man erst mal selbst schauen muss, ob das alles so stimmt. Ziele kann man viele haben, Papier ist auch geduldig - ich frage mich nur, wie sich das mit Grundausbildung, Fachweiterbildung, Studium usw. vereinbaren lässt. Die Bildungslandschaft ist ein Jungel, alles mögliche wächst dort. Ob es gedeiht, und Früchte entwickelt?

WomBat

rettungsmaus
27.02.2012, 19:52
Wenn ich mir den "Tätigkeit bzw. Ausbildungkatalog" so durchlese: Wo ist der Unterschied zur Fachweiterbildung? Wir hatten die gleichen Ausbildungsinhalte, allerdings auf dem Boden einer "dreijährigen Grundausbildung". Macht einen schon nachdenklich.....vor allem nach den doch sehr regen Diskussionen in Bremen.....;)

Gruß
Heike

WomBat
27.02.2012, 20:27
Was wurde dort diskutiert? Ich war (leider :) nicht dabei!

WomBat, auch nachdenklich, diskutiert mit sich selbst :-o

lzoike
27.02.2012, 20:31
Mir fehlen die Worte.

Ich werde das nicht mitmachen. Als stellvertretende Leitung werde ich mich so lange wie nur irgendwie Möglich dagegen wehren, solche Light-Ausbildungen einzustellen.
Und in meiner Arbeit bei der DGF werde ich versuchen politisch dagegen vor zu gehen.

Die Kassen machen Milliardengewinne und die Patienten sollen durch Billig-Lohnkräfte mit schlechten Ausbildungen betreut werden? Geht gar nicht.

Lars

rettungsmaus
27.02.2012, 21:26
@Wombat

innerhalb mancher Vorträge (bzw. im Anschluß an den Vorträgen, wie heißt es so schön "im Auditorium") wurde dieses Jahr, meiner Meinung nach, etwas häufiger als sonst üblich dem Ärger Luft gemacht. Ich habe mich erst gewundert und dann zunehmend darüber gefreut, dass viele ihre Meinung "kunt" getan haben. Die Unzufriedenheit unter den Pflegenden nimmt zu und wird endlich häufiger auch mal geäussert.
Die Meinungen waren oftmals berufspolitisch orientiert und gaben im Groben das wieder, worüber hier auch in vielen Beiträgen schon reichlich geschrieben wird. Wohin geht der Weg der Fachpflege? ATA´s, OTA´s, MAFA´s ect. (noch einige wo ich mir die Abkürzungen nicht gemerkt habe) was wird noch kommen? Wie machen wir den Berufsalltag erträglicher? Wie kommt die Wissenschaft in die Pflege? Erfahrungswissen und Wissenschaft - was braucht die Pflege? (sehr toller Vortrag von G.Meyer aus Witten) Gelungene Moderation von dem herrlichen W.Herbrand aus Murnau.
Könnte jetzt noch mehr aufzählen. Im Anschluß habe ich noch den ein oder anderen Dozenten erwischen können (und natürlich auch am DGF Stand;) Gruß an D. Stolecki ) und habe noch so einige gute Gespräche gehabt.
Fazit: Nicht resignieren, engagieren!!!

Gruß
Heike

WomBat
27.02.2012, 22:09
Gibt es von den Vorträgen 'etwas im Internet? So zum Nachlesen? Wäre sehr schön.

Danke für Deine Antwort! Gute Nacht, wünscht Wombat

PS und viel-viel Stark-Stark wünshe ich an Izoike!

Superfantastisch
28.02.2012, 02:29
darf's dazu passend noch etwas Arzt light sein?

da hätten wir in kürze - ab Wintersemester 2012/13 - an der European Medical School Oldenburg-Groningen den taufrischen

:jubel: Bachelor für Humanmedizin :jubel:

drei jahre studium sind's, denen folgen weitere drei jahre für den master.

als, äh, irgendwas wird man damit schon irgendwo arbeiten können.

hier alle offiziellen details: http://www.medizin.uni-oldenburg.de/56261.html

und ein kommentar bei doccheck: http://news.doccheck.com/de/article/204770-oldenburg-arschtritt-fuer-das-staatsexamen/

arnold kaltwasser
28.02.2012, 18:30
siehe auch hier:
http://www.bibliomed.de/news/-/content/detail/613462
arnold

WomBat
28.02.2012, 18:36
Danke, Arnold! Ich kann dazu nur sagen: AMEN

Ich poste ein Teil der Aussagen hier nochmal, weil ich hoffe, dass viele es LESEN!

„Die Träger stehlen sich aus der Verantwortung für den selbst verursachten Pflegepersonalmangel. Statt in die Arbeitsbedingungen zu investieren, erfindet man neue Qualifikationen, die den fachlichen Anforderungen nicht gerecht werden und zudem eine Sackgasse darstellen“, heißt es in einer Mitteilung des Verbands. Geschäftsführer Uwe Seibel beklagt, dass die Vorschläge und Konzepte zur Verbesserung der Situation längst vorliegen. Leider seien die Verantwortlichen aber nicht bereit, die Ursache des Problems zu beheben. Da die Pflegenden heute die Wahl hätten, sich den Arbeitgeber auszusuchen, der ihre Qualifikation schätze und dies auch mit Taten beweise, erfänden diejenigen, die im Wettbewerb um Arbeitskräfte nicht mithalten könnten eben die billigere und schlechtere Kopie. „Als Vertreter der Pflegefachpersonen bleibt uns nur, zum Boykott dieser absurden Ausbildung aufzurufen, und diejenigen, die tatsächlich den Wunsch haben als Intensivpflegefachperson tätig zu werden, zu raten, den regulären Weg zu gehen“, sagte Kiefer. Es gebe schließlich auch Kliniken, die bereit seien in Personalentwicklung zu investieren. "

WomBat

WomBat
28.02.2012, 22:36
Danke, Heike!

Kommt bestimmt noch alles 'raus. Wir müssen nur etwas Geduld haben! :)

"Wo ist der Unterschied zur Fachweiterbildung?" ZITAT

Gute Frage. Wer kann antworten?

WomBat, Gute Nacht, Liebes Forum!

Tobbi
04.03.2012, 10:08
Um nochmal auf Bremen zurück zu kommen, liegt laut einem sehr guten juristischem Vortrag momentan die Problematik eher in der Frage , wer darf dann mit welcher ausbildung eigentlich was und wo steht dies geschrieben. Die können viel in irgend welche Internetpräsentationen hereinschreiben, wenn es aber dennoch nicht gesetzlich geregelt ist.

Gruß Tobi

intensiv-erzählt
05.03.2012, 13:59
Ich denke die Problematik dieser Ausbildung liegt darin, dass sie zum einen von einem Klinikum durchgeführt und nicht staatlich anerkannt ist. Daraus müsste eigentlich resultieren, dass der ausgebildete I-PK nur in der Klinik arbeiten darf, die diese Ausbildung anbieten. Heißt, jemand der sich für die Ausbildung entscheidet ist sehr eingeschränkt in seiner Arbeitgeberwahl, zumindest zu jetzigem Zeitpunkt.
Generell finde ich die Ausbildung gar nicht verkehrt und bin der Meinung, dass einer Intensivpflegeausbildung nicht unbedingt eine Krankenpflegeausbildung vorangehen muss. Vorausgesetzt die Ausbildung zur I-PK ist vom Ausbildungsplan vernünftig aufgesetzt!!! Denn mit der Ausbildungsqualität steht und fällt jeder Beruf.
Was ich allerdings für bedenklich halte, ist, dass die Auszubildenden für den Bereich sehr jung sind. Wenn als Zugangsvoraussetzung der Realschulabschluss gegeben ist, sind sie ca. 17 Jahre alt, oder?! Das finde ich ist definitiv zu jung, um entscheiden zu können, ob man im Bereich der Intensivpflege tätig sein möchte. Die jungen Leute können ja gar nicht wissen und sich vorstellen auf welche Grenzerfahrungen sie dort ständig stossen. Und dann wird, so weit ich das gesehen habe, noch nicht einmal ein Praktikum in dem Bereich als Zugangsvoraussetzung für die Ausbildung verlangt. Wenigstens den Schritt sollte man bedenken.
Also, generell denke ich, ist es Zukunftsträchtig die Ausbildungen in der Krankenpflege und deren Spezialisierungen neu zu überdenken und abzuändern. Denn wir müssen/sollten weg von "einer kann alles" und mehr dahin gehen, dass es für spezielle Bereiche auch spezielle Ausbildungen gibt. Damit ließe sich dann auch die Aufgabenverteilung besser festlegen und eindeutige Stellenbeschreibungen/Berufsbilder beschreiben.

fridolin
05.03.2012, 14:56
Liebe intensiv-erzählt,
erst einmal herzlich Willkommen im besten Forum für ITS/An, dass demnächst zwai².net. Hier erhältst Du kompetente Informationen und fachliche mehr oder minder gut begründete Meinungen von kompetenten (Pflege)Personen. Auch Witziges und Nettes rund um Pflege und Anästhesie lässt sich hier erfahren sowie aktuelle (Berufs-)Politische Informationen sind hier auch "drin".

So, nun zu Deiner Meinung:

....und bin der Meinung, dass einer Intensivpflegeausbildung nicht unbedingt eine Krankenpflegeausbildung vorangehen muss.Als FKS sollte Dir doch eigentlich bewusst sein, dass eine Fachkraft auf der ITS für ihr tägliches Handeln ein gutes, solides grundpflegerisches (Fach-)Wissen benötigt. Auch sollte Dir bewusst sein, dass dieses Wissen in der Regel in der Grundausbildung zur GuK gelehrt wird und nicht mehr Bestandteil einer FWB ist.
Daher kann nur jeder Versuch, spezifisch ausgebildetes Personal für den Bereich der ITS zu haben, auf Dauer scheitern.
Nicht umsonst dauert die GuK -Ausbildung 3 (lange) Jahre!
Ich lehne solche "Schmalspurausbildungen" aus gutem Grund ab und möchte auch nicht von "Schmalspurt-ITS-lern"* gepflegt werden!!!

Viele liebe Grüße
der entsetzte"Breitspur-"

*Bezieht sich lediglich auf die Ausbildung - nicht auf die Person!
fridolin

rettungsmaus
05.03.2012, 15:48
Der Vortrag in Bremen zur Übernahme ärztlicher Tätigkeiten bzw. der Frage: Welche Berufsgruppe darf eigentlich was?, fand ich auch recht spannend. Herr R. Roßbruch hat in seinem Vortrag sehr gut klargemacht, dass z.B. interne Absprachen (auch schrifltich) nix wert sind. Wenn ein Chefarzt bescheinigt, dass die Fachpflegekräfte bestimmte Aufgaben übernehmen können, hat es juristisch überhaupt keine Relevanz. War mir, ehrlich gesagt, auch nicht so bewußt. Dieser Vortrag hat sehr gut die gesamte Brisanz gezeigt.

http://verdikum-homburg.de/mediapool/77/772225/data/Delegation_aerztl._Taetigkeiten.pdf

Es ist zwar nicht der Vortrag aus Bremen aber so ungefähr....

Gruß
Heike

WomBat
06.03.2012, 19:08
Vielen Dank, Heike! Das muss groß 'raus und auf Seite 1! Das mit den "schriftlichen Interna" habe ich schon häufig gesehen. Mir ist klar, wie ungültig sie sind (egal ob der OA unterschrieben hat oder nicht),
aber es ist soooo schwer, ein "gläubiges Team" zu überzeugen.

WomBat, Glauben ist nicht Wissen

arnold kaltwasser
07.03.2012, 12:24
und hier die Presseerklärung des Vorstandes:

DGF warnt vor „Schnäppchenangeboten“ in der Intensivpflege

Die Deutsche Gesellschaft für Fachkrankenpflege und Funktionsdienste zeigt sich tief besorgt um die zukünftige pflegerische Versorgung der Intensivpatienten. Das veröffentlichte Ausbildungsangebot des Klinikverbundes Südwest, bei dem Absolventen in einem grundständigen Lehrgang zur sogenannten Intensivfachkraft ausgebildet werden sollen, zeigt die Konzeptionslosigkeit mancher Klinikträger zum Fachkräftemangel auf den Intensivstationen. Anstatt sich Gedanken um die Verbesserung der Arbeitsbedingungen und Anerkennung der Pflegenden in ihrem Unternehmen zu machen, signalisieren sie hiermit den Fachpflegenden ein verheerendes Zeichen im Hinblick auf Wertschätzung ihrer bisher erfolgten Arbeitsleistung. „Dies ist ein Schlag ins Gesicht jeder fünfjährig weitergebildeten Fachpflegenden“, so Lothar Ullrich, Vorsitzender der DGF. „Wenn weiterhin jeder Geschäftsführer einer Klinik meint, er könne sich seine eigenen Weiterbildungen ohne eine Anbindung an nationale und internationale Bildungsstandards basteln, müssen wir uns um die Zukunft der Pflege in Deutschland keine Sorgen mehr machen – denn sie wird leider keine mehr haben!“

In diesem hochkomplexen Arbeitsfeld, in dem hoch qualifizierte Pflegende einen entscheidenden Beitrag dazu leisten, dass Patienten nach schweren Unfällen und lebensbedrohlichen Krankheitsbildern überleben können, ist die Herabsetzung des Bildungsniveaus „lebensgefährlich“. Schwerstkranke Patienten haben mit Recht den Anspruch kompetent, sicher und professionell auf der Intensivstation versorgt zu werden.

Als Fachgesellschaft rufen wir junge Menschen auf, diese „Art von Schmalspurausbildung“ zu boykottieren, da sie unweigerlich in eine Sackgasse führt. Ohne staatliche Anerkennung und demzufolge rechtlicher Sicherheit drohen haftungs- und versicherungsrechtliche Probleme für die Absolventen.



DGF e. V. Geschäftsstelle

Salzufer 6

10587 Berlin

dgf@dgf-online.de

www.dgf-online.de

WomBat
07.03.2012, 19:07
Danke, Arnold!

Sehr, sehr gut gemacht, DGF!

WomBat, sehr zufrieden. :)

arnold kaltwasser
08.03.2012, 08:52
und hier jetzt noch die Pressemitteilung des DPR...
siehe Anhang...
so long arnold

Hermelin
19.03.2012, 23:46
Wie wird das in Platt-Deutsch geschrieben, wenn Kinder sich für Fasching moddeln (sich verkleiden)?

WomBat

Das hochdeutsche Wort "verkleiden" heißt auf plattdeutsch "verkleden"

WomBat
20.03.2012, 22:40
Hahaha! Das sahn nir a. Verkle-de. :D

WomBat, habe Fell, brauch mich nett zu verklede

Kerschi
05.04.2012, 22:41
Habe grade den Artikel "Intensivschwester in drei Jahren" aus Die Schwester/Der Pfleger gelesen und bin mir grad nicht sicher, was ich davon halten soll! In drei Jahren alle notwendigen Qualifikationen erhalten, die es möglich machen sollen versntwortungsvoll und sicher mit Patienten auf der Intensivstation umzugehen? Ich arbeite jetzt seit 12 Jahren auf Intensivstationen und lerne immer noch. Macht es wirklich Sinn einen Ausbildungsweg auf so kurze Zeit zu schrumpfen? Muss man die Problematik des Fachkräftemangels nicht vielleicht doch anders angehen? Ich fühle mich auch ein bisschen verarscht, wenn ich mir vorstelle, es soll jemand nach einer dreijährigen Ausbildung die gleichen Kompetenzen haben wie ich nach Fachweiterbildung?!
Ständig wird von Akademisierung der Pflege gesprochen und höhere Qualifikation, aber für mich ist dies ein Schritt in die entgegengesetzte Richtung!

Bin ich da mit meiner Meinung alleine, oder denkt Ihr da auch so?

martin.jentzsch
06.04.2012, 15:44
Hallo,

die Einrichtungen gehen einen Weg der berufspolitisch zwaifelhaft;) ist.
Jedoch möchten die weiterhin ihre OP's fahren. Hauptsache die Patienten sind versorgt und der Casemixindex stimmt, der Rubel rollt. Miniumprinzip.
@kerschi Berufspolitisch organisiert???Wenn nicht, dann hast du jetzt einen weiteren Grund.:-o

Elisabeth
06.04.2012, 18:36
Was wollen wir denn? Eien akademische Ausbildung will die Berufsgrupep net. Einer generalistischen dreijährigen Ausbildung stehen wir kritisch gegenüber. OTA und ATA sahen wir als Konkurrenz... die I-PK wird von vornherein schon mal verteufelt.
Die Aufsplitterung in Alten-, Kranken- und Kinderkrankenpflege finden wir annehmbar.

Ergo- unser Lieblingssatz: es war so, es ist so, es wird immer so sein- feiert mal wieder fröhliche Urständ.

Elisabeth

fridolin
08.04.2012, 13:03
Sorry, aber meine ganz persönliche Meinung ist, dass wir uns hier mit Ausbildungen verzetteln und uns bald noch sehr wundern werden.
Es wir zu einem starken Gefälle im Ausbildungsniveau kommen.
Erklärung:
für den ländlichen Bereich wird es weniger Zugang zu qualifizierter (Fach-)Weiterbildung geben, da bereits jetzt die Kosten für die Anfahrtswege sehr hoch sind (Sprit-Preise) und zukünftig noch extrem steigen werden.
Unsere Fachweiterbildungstätte z.B. hat einen Einzugsbereich von ca. 100 Km im Umkreis.
Wenn die KollegInnen nicht mit dem eigenen Auto anreisen würden, könnten sie die FWB nicht erhalten, es gibt keine Möglichkeit, den ÖPNV zu nutzen.
Was dann passiert, ist das die Kliniken weniger Fortgebildetes Personal haben werden.
In der ganzen Diskussion ist dies noch gar nicht beachtet worden.
Bin mal sehr gespannt, welche Lösungsmöglichkeiten da kommen werden...
Viele liebe Ostergrüße
fridolin

Kerschi
10.04.2012, 08:57
Hallo,

die Einrichtungen gehen einen Weg der berufspolitisch zwaifelhaft;) ist.
Jedoch möchten die weiterhin ihre OP's fahren. Hauptsache die Patienten sind versorgt und der Casemixindex stimmt, der Rubel rollt. Miniumprinzip.
@kerschi Berufspolitisch organisiert???Wenn nicht, dann hast du jetzt einen weiteren Grund.:-o
... da geb ich dir schon recht, eigentlich sollte ich mich wirklich mal ein bisschen mehr engagieren in Sachen Berufspolitik, aber wann und wie soll ich das machen und vorallem wie finanzieren? Bislang kostet alles entweder Geld oder Zeit und Beides habe ich derzeit mit drei kleinen Jungs nicht gerade im Überfluss:confused:
Ich empfinde die Entwicklung jedenfalls als Rückschritt in Sachen "Pflege attraktiv und niveauvoll" zu machen:(
Ich zweifle es auch an, dass mit solchen Aktionen mehr Personal gewonnen werden kann und wenn doch, dann fürchte ich auf Kosten des Patienten!

LG, Kerschi

Elisabeth
10.04.2012, 13:04
Du bist Alleinverdiener- gelle? Da dürfte es bei drei Kindern tatsächlich sehr eng werden mit Entgeltgruppe 9a.

Elisabeth

Kerschi
10.04.2012, 19:30
Ja, bin ich und ich bin heil froh, dass meine Frau das mit den drei kleinen Rackern so hinkriegt, dass ich neben der Arbeit immer noch einwenig Zeit für mich und dieverse Vortragsvorbereitungen (natürlich unbezahlt für innerklinische Fortbildungen) habe :danke:
So fällt weiteres Engagement einfach schwer, aber ich versuche es trotzdem;)
Schließlich gibts ja auch so tolle Foren wie hier!
Hab ich übrigens erst duch "frühmobilisierung.de" kennengelernt:mosh:
Wünsche mir, dass auch so von der "Basis" Meinungen und Gedanken an weit einflussreichere Personen weitergetragen werden!

LG, Kerschi

martin.jentzsch
11.04.2012, 09:20
Hallo,

die Positionen sind in "Einflussreichen" Positionen bekannt. Wir haben z.B. in der FH einen Prof. der auch Pflegedirektor an einer Klinik ist. Er hat eine Stimme bei Entscheidungen in den Gremien. Er wird immer überstimmt, wir haben in der Pflege eine Berufspolitische Organisation im Promillebereich, mit welcher Macht sollte man da auftreten?
Außerdem wieso sollte die Politik einer Berufsgruppe mehr Macht geben, die haben mit den Ärzten, Kassen, Apothekern genug zu tun!

Grüße Martin

fridolin
11.04.2012, 11:31
Lieber martin.jentzsch,
@all,
die Pflege ist durchaus eine Berusgruppe, die sich bei entsprechenden Organisationsgrad (bei Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Gewerkschaft) gibt es eine interessante Tabelle zum gewerkschaftlichen Organisationsgrad in Europa) Gehör verschaffen könnte.
Die Zahlen, wie viel Pflegekräfte es in der BRD gibt, schwanken je nach Autor zwischen 350.000 bis 1,2 Mill., hier wäre eine Pflichtregistrierung vorteilhaft.
Das statistische Bundesamt (https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/Gesundheit/Gesundheitspersonal/Personal2120731107004.pdf?__blob=publicationFile)g ibt für 2010 folgende Zahlen heraus:


Gesundheits- und Krankenpfleger 827.000
Gesundheits- und Krankenpflegehelfer 269.000 .
Durchaus eine große (politische) Macht, wenn wir denn nur wollen.

Auch erfährt der Leser dort Folgendes über die Aufgaben von Pflegenden:

Gesundheits- und Krankenpfleger/Hebammen
Gesundheits- und Krankenpfleger pflegen und versorgen eigenverantwortlich kranke und pflegebedürftige Menschen in
ambulanten Einrichtungen oder im stationären Bereich. Sie übernehmen Aufgaben in der Grund- und
Behandlungspflege, das heißt sie waschen und betten Patienten, wechseln Verbände oder verabreichen nach ärztlicher
Anordnung Medikamente. Darüber hinaus assistieren sie bei ärztlichen Untersuchungen und operativen Eingriffen,
bedienen und überwachen medizinische Apparate und begleiten den Arzt oder die Ärztin auf Visiten. Sie arbeiten mit bei
der Erstellung von Pflegeplänen, deren Auswertung sowie der Pflegedokumentation.
Quelle: detatis.de

Wir sind zwar etwas vom Thema abgekommen, aber gar nicht schlimm. Hier passt dann m. E. nach auch das Zitat von Herrn Edmund Stoiber (http://www.stoiber.de/): "Alles hängt mit Allem zusammen!"
Viele liebe Grüße
- lasst die macht mit uns allen sein -
fridolin

martin.jentzsch
11.04.2012, 11:45
Hallo,

ich hatte mich wahrscheinlich unverständlich ausgedrückt!Ich sehe das genauso wie du Fridolin.
Ich meine wenn wir uns anschauen, wie viele Mitglieder alle DPR-Organisationen im Vergleich zum Gesamtenpersonal haben. Liegen wir im Promillebereich. Mehr wollte ich nicht sagen.

Elisabeth
12.04.2012, 10:41
Wir vorverurteilen hier was, was wir eigentlich überhaupt net beurteilen können. Mit Emotionen lässt sich schwer argumentieren.

Also, liebe Kollegen von der DGF... mal Butter bei die Fische und die Curricula von GuK, Fachweiterbildung und I-PK eingestellt damit der geneigte User sich selbst ein Bild machen kann. Unreflektiert einem meinungsmachenden Gremium folgen... da kann ich ja gleich Bild abbonieren.

Elisabeth

Kerschi
12.04.2012, 15:19
Hm, jetzt weiss ich auch nicht mehr, hab ich das vielleicht falsch verstanden?
Der aktuelle Artikel der "PflegeIntensiv" beschreibt eigentlich schon ganz anschaulich die Ansprüche und Anforderungen an die Ausbildung zum I-PK. Auch die Inhalte und Fähigkeiten, die vermittelt werden sollen sind meiner Meinung nach ganz gut beschrieben.
Allerdings frage ich mich, wie dies in so kurzer Zeit geschehen soll. Die Fülle an theoretischen Inhalten zu vermittel mag ja sein, das dies der/die ein oder andere bewältigt, aber gleichzeitig noch die Gespühr und Feingefühl für Patienten und Angehörige zu entwickeln im sensiblen Umfeld einer Intensivstation????
Ganz zu schweigen von der interdisziplinären Kommunikation. (Unsere Ärzte sind da zumindest auch heute noch häufig der Meinung, Pflege ist nur ein Hifsjob oder so)
Ob da die angedachten Supervisionen ausreichen?
Ich persöhnlich hatte nach meiner Ausbildung durchaus zu kämpfen um mit den unterschiedlichsten Situationen fertig zu werden und war gerade am Anfang oft überfordert.
Intensiv ist kein Funktionsbereich, bei dem ich ein Handwerk lerne und anwende!

Na mal schauen, was draus wird und wie sich das ganze entwickelt!

LG, Kerschi

Elisabeth
13.04.2012, 11:24
Es geht net um die Ansprüche. Ansprüche findest zuhauf. Es geht um die Umsetzung. Wie sehen die Ausbildungsrichtlinien ganz konkret aus? Was wird da vermittelt mit welcher Stundenanzahl?

Und sein wir mal ehrlich- wenn wir Sensibilität und Empathie an erste Stelle setzen bei der Kompetenz des Intensivpersonals, dann dürfte es in so einigen Stationen ein echtes Personalproblem geben. Man sollte nie von sich selber und den eigenen Ansprüchen ausgehen.

Ich habe regelmäßig beobachtet, dass Kollegen nach der FWB einen starken Trend zur Medizin gezeigt haben, einhergehend mit dem Verlust an Zuwendungszeit für den Pat..

Elisabeth

Anke F.
13.04.2012, 16:17
@elisabeth

Ich habe regelmäßig beobachtet, dass Kollegen nach der FWB einen starken Trend zur Medizin gezeigt haben, einhergehend mit dem Verlust an Zuwendungszeit für den Pat..

Da gebe ich Dir recht: Empathie und Sensibilität fehlt vielen nach der FWB, sie ist auch bei uns sehr medizinlastig ausgerichtet.
Was ich aber auch immer mehr feststelle, ist, dass die KollgInnen die gleich nach dem Examen kommen und schon nach 3 Monaten voll mitarbeiten müssen, nach einem halben Jahr immer wieder ausfallen durch Krankheit.
So werden junge motivierte Leute verheizt und die anderen mit überlastet, da sie Aufgaben von denen mitübernehmen müssen, wenn sie selber schon am Limit sind.
Eine gewisse Lebensreife wäre für die meisten sicher hilfreich, gerade in diesem "neuen" Ausbildungsgang.

Anke F.

Elisabeth
13.04.2012, 16:25
Wenn wir Lebensreife als Kriterium für eine Ausbildung- egal ob GuK oder I-PK- hernehmen- wie mißt man die?

Ich stell mal eine gewagte These in den Raum: wenn ich per spezialisierter Ausbildung auf den Einsatz in der Intensiv vorbereitet werde, dann ist der zu erwartende "Kulturschock" inklusive Streßreaktion bedeutend geringer. Ich gehe bei der These davon aus, dass die praktsiche Ausbildung vornehmlich im Anästhesie- und Intensivbereich inklusive Heimbeatmung erfolgt.

Elisabeth

Anke F.
13.04.2012, 17:11
Der zu erwartende Kulturschock, denke ich ist bei allen Beteiligten gleich am Anfang da. Bei denen die ausgebildet werden müssen, weil die Realität der Hammer ist und bei den die ausbilden müssen (Praxisanleiter) weil sie bei null anfangen müssen.
Wenn ich sehe was die alles lernen sollen in 3 Jahren, muss es ja auch jemand geben, der es ihnen von der Pieke auf beibringt. Es fehlen ja nicht nur Pflegegrundlagen, sondern Anatomie und Physiologie, die gesamte Krankheitslehre und dann die spezielle Intensivpflege und Medizin, Gerätetechnik, basale Stimulation usw.
Ich habe das Gefühl, das hier Intensivpflegeroboter hergestellt werden sollen, ich möchte die nicht ausbilden müssen.
Ist wahrscheinlich ähnlich wie bei den Rettungsassistenten (i. Ausbildung), die geblendet sind von dem was sie alles können und dürfen und ganz vergessen haben dass es um Menschen geht, und Ihnen vielfach der Backround fehlt.:schock:

Manchmal bete ich "Herr, lass Hirn vom himmel regnen".

Anke

fridolin
13.04.2012, 17:33
Rettungsassistenten (i. Ausbildung), die geblendet sind von dem was sie alles können und dürfen und ganz vergessen haben dass es um Menschen geht, und Ihnen vielfach der Backround fehlt.:bravo: :bravo: :bravo: :bravo: :bravo: :bravo: :bravo: :bravo: :bravo: :bravo:

Liebe Anke F.,
da hast Du vollkommen recht.

Die Rettungsassistenten kommen mir vor wie die Ostfriesische Feuerwehr. (http://forum.zwai.net/showthread.php?p=21539#post21539)
(Von wenigen löblichen Ausnahmen einmal abgesehen).

Und Empathie?
Nee.
Große Fehlanzeige.

Grenzenlose Selbstüberschätzung:
Ja, immer.

Viele liebe Grüße
fridolin

Anke F.
13.04.2012, 18:47
@ Fridolin
Die ostfriesische Feuerwehr kenne ich nur mit viel Empathie für meinen feuerwehrbegeisterten Mann, die ihm jedes Auto vor die Tür gefahren haben, was er ablichten wollte.:jubel:

Sonnenschein ich habe frei:D
Anke

fridolin
13.04.2012, 18:53
...und ich gleich Nachtdienst...

...und dann wäre das mit dem Tandem doch erst recht ein Foto wert!

Viele liebe Grüße

der die "Kampfsonne*" beobachtende
fridolin

*sie kämpft bei uns gegen Wolkenschleier und -Felder

rettungsmaus
16.04.2012, 08:44
Wenn wir Lebensreife als Kriterium für eine Ausbildung- egal ob GuK oder I-PK- hernehmen- wie mißt man die?

Ich stell mal eine gewagte These in den Raum: wenn ich per spezialisierter Ausbildung auf den Einsatz in der Intensiv vorbereitet werde, dann ist der zu erwartende "Kulturschock" inklusive Streßreaktion bedeutend geringer. Ich gehe bei der These davon aus, dass die praktsiche Ausbildung vornehmlich im Anästhesie- und Intensivbereich inklusive Heimbeatmung erfolgt.


Also kommen wir wieder zum alten Thema: Wo sind die Schüler aus der GuK? Kein Einsatz in den Funktionsabteilungen = keine Möglichkeit des Kennenlernens dieser Bereiche:(
(Mal abgesehen von diesem komischen Lehrgang...)

Gruß
Heike

WomBat
16.04.2012, 23:25
Verzeihung, aber “Lebensreife” kann nicht DAS Kriterium sein. Möglicherweise “wachsen” die dann in (ein Teil der Intensivpflege) ‘rein. Möglicherweise lernen sie auch rasch Dinge, für die unsere Schüler ewig brauchen (mehr Aufsicht und Anleitung, per se. Andere Personalsituation im Vergleich zu Stationen. Weil Intensivpflegende, egal wie gestresst, genau wissen, dass sie Schüler in dieser Situation nicht alleine lassen können (großer Pluspunkt für Intensivpflegende.). (Dazu muss ich sagen, auf den Stationen wissen die es auch, können aber leider oft nicht anders.) Leider fehlt dann der Hintergrund, wäre meine gewagte These. Meine These ginge weiter: wir würden damit die “Tätigkeitsorientierung” (siehe Wittneben) nicht überwinden, sondern verfestigen – zumindest in diesen Bereich. Den Praxis-Schock haben wir (fast) alle überlebt, egal wie und egal wie gut oder schlecht wir pflegen. Die werden das auch überleben, denke ich. Aber werden die Patienten das überleben? Und wenn Sie überleben, wie viele Schäden entstehen dabei – und so ganz nebenbei – Schäden, die keiner Messen kann? Weil wir immer noch zu doof dafür sind.?!. Leider. So geht “Profession” nicht. Was passiert mit Entwicklung auf der Station – Entwicklung der Intensivpflege überhaupt? Nee, nicht mein Ding so vorzugehen. Elisabeth, warum bist Du so Pro “billig” Pflege– hast Du heimlich BWL studiert?

Rettungsmaus, ich gehe davon aus, dass Dein heimliches Ziel die Rekrutierung der Schüler über Einsätze auf Intensiv abzielt. Da bin ich bei Dir. Leider ist das neue GuK Gesetz so wenig vorausschauend, aber so kompliziert, dass Schulleitungen sich kaum noch trauen, Schüler dort einzusetzen. Nicht das es nicht ginge, es ist nur furchtbar kompliziert geworden. Selbst wenn sie es ebenso sehen (oder auch nicht, siehe Beispiel OP Pflege, dort gingen die Einsätze in den 90igern zurück. Was wir davon haben heißt nun OTA. Ob das eine heimliche Aktion der führenden PDLer damals war? Weil sie die sog. “Funktionspflege nicht kannten (meistens) und den Druck von Oben nicht standhalten konnten – warum auch immer – ? Und die Schulleitungen gaben dem Druck – nein, Anordnung, der PDs oder PDLs nach).

Summa sumarum: Wenn wir auf allen Ebenen der Pflege hauptsächlich “Umfaller” oder Ewig-Gestrige hatten (noch haben?), kann das nichts werden. Die einen sind ideologisch verbrämt, die anderen schielten auf bessere Gehälter wenn Sie den Verwaltern klein beigaben. So wird das nix. Vorher leckten sie die Schuhe der Chefärzte, dann die der Verwalter...und heute?

Heute ist es gut, den Jungen Mut zu machen. Ihnen zu sagen, Pflege ist ein sinnvoller, wertvoller Beruf. Und Sie sollten ALLE mal endlich aufstehen und mit dem “Dienen” anderer Berufsgruppen der höheren Charge aufhören. Und endlich dafür kämpfen, dass wir ALLEINE den Patienten dienen. Und sonst niemanden mehr. Das kommt einer Profession näher.

Wir haben hervorragende Beispiele in der Praxis, in den Schulen, in den Hochschulen. Warum zurück in die Vergangenheit? In die Zeit, als Hitler die Ausbildung im ein Jahr verkürzte und es “Fortschritt” nannte? Schon vergessen? Und als der berühmte BWLer (Name gerade vergessen), sich erlaubte, Pflegetätigkeiten auf Papier zu bringen? (Dabei unvergessen: Die Blumenpflege). Ich will nicht zurück zum Teekochen und Blumen gießen.

Ich wünsche mir intelligente, emphatische, praktisch fitte, theoretisch gut ausgebildete Pflegende. Auf allen Ebenen. Dann brauchen wir diese doofen Diskussion nicht mehr.

WomBat, glaubt, heute etwas sehr grummelig zu sein. Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Nur empört.

Anke F.
17.04.2012, 06:53
Hallo Wombat,
ich meine mit Lebensreife, Menschen die überblicken was sie tun, was Umgangsformen bedeuten, mit schwerkranken Patienten und deren Angehörigen. Die nicht in die Intensivpflege gehen, weil es geil ist, bis zum geht nicht mehr Leben zu retten, was vorher schon verloren war.

Kadavergehorsam wird bei uns immer noch eingefordert, leider, selber denken Fehlanzeige, bei vielen. Dann aber überrascht sein wenn sie der falsche gehorsam immer wieder am freien WE einholt.

Für mich ist das in einen Pott gewerfe der GUK, Kikra und Altenpflege ein Graus. Ebenso aber auch die I-PK Ausbildung, 16 jährige in diesen Beruf zu schicken, nach der Realschule, das ist für mich verheizen von jungen Leuten, die vielleicht noch den Traum hatten Krenkenpflege zu erlernen.

Leider sehe ich gerade immer wieder junge KollegInnen, die daran psychisch zerbrechen. Wir haben in der Schicht niemanden über, der diese in den Arm nimmt, wenn Sie heulend in der Ecke stehen, weil der Tod sie überrollt hat.

Bei der Änderung der Ausbildungen geht es doch darum nur schnell und billig die Zahlen zu erhöhen.
Nur in meinem Haus gibt es keinen Ruck nach dem Motto: Jetzt reichts.

Liebe Grüße eine gerad aufgestandene Anke

rettungsmaus
17.04.2012, 09:10
WomBat, glaubt, heute etwas sehr grummelig zu sein. Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Nur empört.

Dieses "Empören" fehlt mir leider viel zu oft bei meinen Kollegen. Ich meine nicht dieses ständige "Rumgemeckere" warum Dr. So-und-so wieder mal den und den Spruch abgelassen hat sondern ein wirklich "fundiertes Empören";)
Klare Argumente bzw. eben kein "Kadavergehorsam" (schönes Wort, gefällt mir)
Warum geht dies nicht in die Köpfe?? Warum wird nicht mal mehr Rückrad gezeigt? Warum halten wir Pflegende nicht mal mehr innerhalb der eigenen Berufsgruppe zusammmen? Warum wird alles schlecht gemacht was Kollegen sich ausgedacht haben? Warum......

Ich findes es zur Zeit äußerst anstrengend jeden Tag aufs neue "in den Kampf zu ziehen" und die Fahne für die Pflege wenigstens einigermaßen hochzuhalten.

Bin etwas frustriert....legt sich wieder;)

Gruß
Heike

Elisabeth
17.04.2012, 10:56
...
Für mich ist das in einen Pott gewerfe der GUK, Kikra und Altenpflege ein Graus. Ebenso aber auch die I-PK Ausbildung, 16 jährige in diesen Beruf zu schicken, nach der Realschule, das ist für mich verheizen von jungen Leuten, die vielleicht noch den Traum hatten Krenkenpflege zu erlernen.
...


*g* Wer A sagt muss auch B sagen. In die Intensivpflege gehören BAs und nix anderes. Wir sind ja selber der Meinung, dass eine 5jährige Ausbildung nötig ist, um den Anforderungen auch vollumfänglich gerecht zu werden. Dann sollte man wohl wenigstens eine 4jährige akademische Grundausbildung fordern können.

Damit wäre das I-PK-Projekt von ganz alleine gestorben... obwohl: wir brauchen dann zusätzlich eine Institution, dei festschreibt, welche Kompetenzen die Fachkraft im Intensivbereich zu haben hat- entweder GuK plus Fachweiterbildung (auslaufendes Modell) oder BA? Nur GuK wäre dann net mehr möglich.

Btw.- höherer Ausbildungsgrad bringt in meinen Augen auch mehr Möglichkeiten mit anderen Akademikern auf Augenhöhe zu kommunizieren. *fg*

Elisabeth

Anke F.
17.04.2012, 12:31
@Elisabeth

Ich danke Dir, Du hast es auf den Punkt gebracht.


Gruss Anke,
die nach über 30 Jahren im Geschäft, im Moment
ziemlich die Faxen dicke hat:(

fridolin
17.04.2012, 15:20
höherer Ausbildungsgrad bringt in meinen Augen auch mehr Möglichkeiten mit anderen Akademikern auf Augenhöhe zu kommunizieren.
Jaaa, aber mehr Gehalt?
Jaaa, aber mehr Verantwortung?
Jaaa, aber andere Tätigkeiten?
Jaaa, aber bessere soziale Kompetenzen?
Jaaa, aber mehr Empathie?

Das, so glaube ich, wird wohl eher nicht so sein. Da haste dann 4 Jahre Ausbildung und einen Abschluss als BA - und dann?
Nur für eine Kommunikation auf Augenhöhe?
Und wird dann das Bild der GuK`s mit BA in den Augen der Ärzteschaft ein Anderes sein als nur der "normalen" GuK?

Naja, ich glaube, wohl eher nicht!

Viele liebe Grüße
der heute zwaifelhafte
fridolin

Elisabeth
17.04.2012, 17:07
Hm- wenn ich eine vierjährige akademische Ausbildung als Bachelor und net als Master mit dem Wert einer 5 Jährigen Ausbildung (GuK und FachWB) gleich stelle- warum muss es da noch mehr Geld für den Bachelor geben?

Und wenn wir wieder bei den sozialen Kompetenzen landen- dann sind wir bei der "Reifeprüfung".
Wenn ich Empathie als Ausbildungsergebnis sehe... dann wundert es mich net, wenn der Doc sich amüsiert abwendet.
Mehr Verantwortung sollst bekommen nach den letzten Richtlinien- wenn du die entsprechende Kompetenz nachweisen kannst.

Btw.- wer sich heute als Fachpflegekraft vom Arzt in die Ecke stellen lässt, ist selber dran schuld. Soviel soziale Kompetenz muss doch bei fachweitergebildetem Personal vorhanden sein, dass man in der Lage ist, sich mit einem Gott in Weiß auseinanderzusetzen ohne das einer der Beteiligten sein gesicht verliert.

Elisabeth

WomBat
17.04.2012, 20:00
Hallo Wombat,
ich meine mit Lebensreife, Menschen die überblicken was sie tun, was Umgangsformen bedeuten, mit schwerkranken Patienten und deren Angehörigen. Die nicht in die Intensivpflege gehen, weil es geil ist, bis zum geht nicht mehr Leben zu retten, was vorher schon verloren war.


Hallo Anke, ich verstehe was Du sagst, ich glaube auch das soziale Fähigkeiten, darunter auch Empathie sehr, sehr notwendig sind im Umgang mit Patienten. Ich meinte lediglich, das Lebensreife nicht das wichtigste Kriterium sein. Und wie "erlernbar", wie "meßbar"? Ich erlebe schon mal 30jährige, die noch Kinder sind :) . Manchmal sehe ich 17jährige Schüler, die 10 mal mehr Empathie zeigen im Vgl. zu manchen 30-50jährige. Ich sehe welche, die diese Fähigkeit zunehmend entwickeln, andere brauchen sehr lange...ich wage zu sage, manche kommen NIE dorthin. Lernen bedeutet Verhaltensänderung. Ergo: manche lernen es nie. :D

Ja, ein BA finde ich auch passend, mit anschließender Spezialisierung. Vielleicht kommt es so, mal sehen was gesetzlich so alles noch kommt. Dieses 'rumeiern (Rumeier?) geht mir immer mehr auf den Keks. Ich wünsche der jungen Generation viel, viel mehr Klarheit in den vielen Rollen innerhalb der Pflege. Inklusive verbesserte Bildung, klarere Rollen (ist klarerer ein Wort?), und die Fähigkeit mit anderen Berufsgruppen im Team zu arbeiten (ohne Gesichtsverluste auf allen Seiten - Danke, Elisabeth). Vielleicht sehe ich noch das allmähliche "sterben" der Tätigkeitsorientierung, vielleicht kümmern sich Pflegende endlich mit Hirn um ihre Patienten, übernehmen Verantwortung und sind "beruflich stolz". Damit meine ich nicht "Überheblich sein, mit der Nase nach oben", sondern Profis.

Und am Gehalt könnte sich auch was tun. Es kann nicht sein, dass die Differenz zu Ärzten so groß ist. Es kann nicht sein, dass Pflegeleistung mit Mädchen-Für-Alles Honorar abgedankt wird. Die Vergelts-Gott-Zeit muss enden, wir sind schließlich nicht im All-inklusive-Kloster.

WomBat, findet die Diskussion immer besser :)

fridolin
17.04.2012, 20:15
Danke WomBat.
Du hast genau erfasst, was ich mit meinen zugegebenen ketzerischen Fragen oben sagen wollte.
Viele liebe Grüße
fridolin

Anke F.
18.04.2012, 08:04
@Wombat
Ich will es nicht pauschalisieren, das die ganz Jungen überfordert sind mit unserem Job.
Aber auch mir geht dieses Rumgeeier auf die Nerven. Bei den Erziehern ist längst eine 4 jährige Ausbildung Pflicht und es gibt auch den Studiengang für die Leitung von pädagogischen Einrichtungen. Hier zählt an der Fachhochschule die pädagogische Vorbildung sehr viel.
Aber komischerweise ist unser Beruf "ein das kann jeder":wut:
Bei uns werden die Stationsleitungen schon darauf geeicht, dass keine Kritik am Management aufkommt.
Unser neuer Geschäftsführer hat in der Personalversammlung auf die Wurzeln der Krankenpflege hingewiesen, das man früher gerne für einen Gotteslohn gedient hat. :D :D
Die Stimmung schlägt aber bei uns nicht in Widerstand um.
Eine GuK macht bei uns mit Hilfe einer KPH und Schülerin eine 36 Bettenstion am WE alleine.

Liebe Grüße Anke F.

Elisabeth
18.04.2012, 09:45
Warum tragen wir eigentlich die Empathiefähigkeit so demonstrativ vor uns her? Neben der Berufung scheint es mittlerweile das Kompetenzkriterium der Pflegekräfte zu werden. Hauptsache empathisch- der Rest ist Nebensache.

Liegt es daran, dass wir unsrige sonstigen pflegebezogenen Fähigkeiten net transportieren, dem Laien net verständlich erklären können?

Elisabeth

Anke F.
18.04.2012, 11:12
@ Elisabeth

Vielleicht liegt es daran, das Empathie was mit "Kundenumgang" zu tun hat.
Die zufriedenen Patienten, sind doch die, die sich gut "umsorgt" wissen, denen ist es egal welche Qualifikation du hast und ob Du besonders versiert bist die Technik zu beherrschen, den Zusammenhang zwischen Laborwerten und Zustand des Patienten herstellen kannst.
Bei denen bleibt vorallem die Empathiefähigkeit kleben, die Angehörigen merken sich ob Du null acht fünfzehn mit einem analgosedierten Patienten umgehst oder ob Du seine Bedürfnisse beachtest.
Das Bild was wir in der Gesellschft haben ist immer noch das Alte, in der Diskussion mit einem Bundestagsabgeordneten kam ganz klar raus, das man für unseren Job mit einem Hauptschulabschluss gut klar kommt.
Der Arzt hat das Sagen, natürlich auch welche seine Tätigkeiten wir übernehmen müssen.

Anke

Elisabeth
18.04.2012, 11:33
Tragen andere soziale Berufe die Empathiefähigkeit eigentlich auch so vor sich her? Beispiel: Sozialarbeiter, Physiotherapeuten, etc..

Der Kunde nimmt als erstes die soziale Kompetenz wahr- keine Frage. *fg* Nun gibt es ja net nur die "lieben" Pat. nebst Angehörigen sondern auch die andere Klientel. Und nun? Unsere Körpersprache spricht leider ungewollt net selten ganze Romane der Ablehung.

Elisabeth

laempchen
07.04.2014, 16:35
ohh mann das sind hier diskusionen.
Ich weiß das diese Ausbildung bei vielen von euch auf ablehnung stößt. Ich arbeite mit diesen jungen (nach eurer Meinung viel zu jungen Schülern) zusammen.
Ganz ehrlich, das sind motivierte junge (oder auch ältere) Menschen denen die normale GuK einfach nicht genügend herrausforderung gibt. Diese jungen herranwachsenden Kollegen, wären, jedenfalls die ich bis jetzt gefragt habe, alle im Rettungsdienst gelandet. Sie wollen die herrausforderung und vorallem auch die Verantwortung.
Sie setzten sich hin und lernen und büffeln echt hart. Und ich muss sagen mit meiner jetztigen Erfahrung kommen sie sehr schnell rein.
Klar muss ich sie anleiten und ihnen zeigen wie es geht. Aber mal ehrlich das muss ich mit einem normalen Schüler oder einem neuen unerfahrenen Mitarbeiter auch. Und wie alle werden sie auch nur so gut wie sie es gezeigt bekommen.
Klar ist es viel Stoff logo. Aber diese Menschen werden auch sehr gefordert und gefördert und aber auch behutsam an die thematik herangeführt.

Bitte vergesst auch nicht, das erste Jahr in der Ausbildung sind diese Kollegen gar nich auf der Intensiv sondern lernen das ganz normale Leben auf der Normalstation mit.
Am Anfang haben alle über die OTA's geschimpft und jetzt sind sie etabliert.

Gebt diesen jungen Menschen doch einfach eine Chance und freut euch das ihr Kollegen bekommt, die ihr nicht von der Pieke anleiten müßt und denen ihr alles erklären müßt.


LG laempchen

PS. Ich habe jetzt eine ausgelernte GuK bekommen mit 19 Jahren, ist das etwa nicht zu jung?

WomBat
09.04.2014, 21:38
Welchen Wert haben die IPK für Intensiv-Patienten nach Deiner Meinung?


WomBat

laempchen
14.04.2014, 16:46
Stellt man mal den frisch ausgelernten IPKler/in und den frisch ausgelernten GuK grob gegenüber.

GuK
kann die Grund- und spezielle Pflege
kennt Pflegekonzepte der allgemeine Pflege
kennt die internistischen und chirurgischen Krankheitsbilder
kennt alltagsnotwendige Medikamente
kaum bis keine Erfahrungen in Funktionsbereichen (z.B. Intensiv)
wenig praktische Erfahrung (Benner Stufe: Neuling)
Fazit für die Intensivstation: muss alle Tätigkeiten neu erlernen. Auf Basiswissen der Medizin kann aufgebaut werden. Intensivpflege, wie -medizin muss erlernt werden. Hoher Aufwand diese Kollegen einzulernen, starker Fortbildungsbedarf. Patientensicherheit nicht immer gegeben, je nach Einarbeitungskonzept.

IPK
kennt die Grund- und spezielle Pflege
Kennt die Pflegekonzepte der allgemeinen Pflege
kennt die internistischen und chirurgischen Krankheitsbilder
kennt alltägliche Medikamente und Notfallmanagement
kennt theoretisch die Intensivmedizin und -pflege und die Anästhesiologischen herangehensweisen, darunter auch die pflegerischen Konzepte.
kennt die Medizinischen Geräte und kann sie anwenden.
wenig praktische Erfahrung (Benner Stufe: Neuling)
Fazit für Intensivstation: Es fehlt noch an der praktischen Erfahrung. Erhöhte sicherheit der Patienten, da Thematik nicht ganz unbekannt. Weniger Fortbildungsbedarf notwenidig.

Ich glaube der Vorteil für den Patienten ist auf jedenfall die Sicherheit.

lg laempchen
:)

Sebb
15.04.2014, 00:01
@laempchen:
Ich sehe die IPK Ausbildung zwar nicht ganz so kritisch (wie z.B. die DGF), allerdings bin ich mir nicht sicher, ob es gut für den entsprechenden Mitarbeiter ist.

In beiden Versionen ist nach 3 Jahren Ausbildung die Aufnahme einer Tätigkeit auf einer ICU möglich. Wenn der GuK nicht mehr an einer Arbeit in der Pflege interessiert ist, so stehen ihm verhältnismäßig viele Fortbildungsmöglichkeiten offen, die auf die 3-Jährige Ausbildung aufbauen. Dies könnte sich bei einer IPK schwieriger gestalten, da diese Ausbildung nicht unbedingt anerkannt wird.

Des weiteren würde mich interessieren ob IPKs in TVöD 8a oder 9a eingruppiert werden und ob es im Falle einer Eingruppierung in 8a eine entsprechende Fortbildungsmöglichkeit gibt, deren Abschluss zu dem Erreichen einer höheren Besoldungsstufe führt. Dies ist meines Wissens auch das Problem bei den OTAs etc.

Vielleicht kannst du dazu etwas sagen.

laempchen
15.04.2014, 15:56
@Sebb

Also soweit ich weiß werden die Kollegen 8a eingruppiert.
Weiterbildungsmöglichkeiten sind noch nicht geklärt. Ich denke das wird aber auch kommen. Bedenke das die sich grade im 2. Lehrjahr befinden und erst nächstes Jahr fertig werden.

lg laempchen

Elisabeth
15.04.2014, 16:21
Das dürfte viele Kollegen doch beruhigen. Die IPK wird nur auf 8a eingestellt und muss bis zum Fachpfleger auch eine entsprechende Weiterbildung absolvieren. Nun wollen wir mal hoffen, dass ihnen dies nicht verwehrt wird weil sie ja "nur" eine IPK-Ausbildung haben.

@Lämpchen- du vergisst bei deiner Aufzählung den praktischen Bereich. Hier bringt die IPK mehr Erfahrung mit als eine GuK. Die Einsätze orientieren sich an dem zukünftigen Einsatzbereich- der Intensivpflege.

Elisabeth

laempchen
16.04.2014, 14:56
@elisabeth
Vom praktischen bin ich schon ausgegangen das es klar ist. Aber natürlich, die ipk arbeiten auf den Intensivstationen mit und bekommen dort praktische Erfahrung.

WomBat
18.04.2014, 00:21
Ich empfehle Genaues Lesen
http://www.dbfk.de/download/download/reader_generalistik_final-2014-03-14-o-Beschn.pdf Das hat auch mit Intensiv- und Anästhesiepflege etwas zu tun. Wenn Hirn vorhanden zwecks verstehen.

Diese angebliche moderne, diese Ausbildung zur IPK, ist so was von Unwissend und Geschichtsignorant. Therese Valerius wäre entsetzt, alles wofür sie und viele andere gekämpft haben – bis heute, übrigens – wird dadurch ad Absurdum geführt. So viel Ignoranz, eigentlich Dummheit, dürfte heutezutage gesetzlich nicht erlaubt sein. Das hat nichts mit Modern oder bla-bla (ökonomisch bestimmt, demographisch usw.) zu tun, sondern ist ein weiterer Ausdruck von dem üblicherweise vorauseilendem Gehorsam des Pflegeberufs in der BRD. Schämt Euch. Statt zu Erhalten was Erkämpft wurde, macht ihr es willentlich kaputt . Statt es auszubauen, verkleinert ihr es. Statt es aussprechbar zu machen, unterwirft ihr es der Bestie Geldgier. Statt auf Qualität zu setzten, unterstützt ihr mini-Qualifikationen und glaubt noch, es sei Gleichwertig. Wieso habt ihr Euch ins Hirn Scheißen lassen?

Weil ein paar in Not geraten Pflegedienstleitungen mit irgendeinem nichts-sagendem Studium mit nicht-sagender Qualifikation Schiss in der Hose haben, obwohl sie jahrelang zugeschaut haben und jetzt auch noch hoch-näsig ihr "Model" publizieren? Hut ab an Martin Allgeier, der öffentlich (und beneidenswert höflich) eine ganz andere Meinung publiziert!

WomBat, so Sauer. Fragt sich, was er mit diesem Klan noch am Hut hat...


Thieme, FZ Intensiv, M. Allgeier
Ausbildung reicht nur für Assistenz
Volltext HTML PDF (1819 kb)

PS ich weis, das ist so unangenehm. (Für die Jüngeren "OH GOTT; WIE PEINLICH.). Ich weis auch, ich muss die "Denke" akzeptieren", dieses verantwortungslose rum-jobben. Das wird aber...irgendwann so wie in China---es wird dem Beruf die Luft zum Atmen wegnehmen. Ich habe nur den Trost, hier gesagt zu haben, das ich dagegen bin schon vorhandene gute Qualifikationen (die Intensiv-Patienten helfen, unterstützen, voranbringen) zu verwässern.

Elisabeth
18.04.2014, 15:26
Wo liegt denn nun ganz konkret das Problem? Das die Absolventen dann Intensivpflegekraft heißen? Warum? Sie sind nicht einer Fachschwester A/I gleich gestellt.

Die Pflegelandschaft wird sich in den nächsten Jahren gravierend ändern. Da wird auch die Intensivpflege sehr viel Federn lassen müssen. Denn nur Naive können tatsächlich glauben, dass in der gleichen Ausbildungszeit mehr Inhalte vermittelt werden können. Der Schwerpunkt der Ausbildung wird nicht im Bereich Intensivpflege liegen sondern in Richtung Gerontologie gehen. Der Bedarf ist nun mal in dem Bereich am größten.

Und was mir an der Antwort übrigens sehr sauer aufstößt- der persönliche Angriff gegen die Befürworter der IP-K. Es scheint, als wenn da der Elitegedanke der Intensivpflege, der ja sonst so vehement abgelehnt wird, sich seine Bahnen bricht. Hochmut kommt vor dem Fall. Und wenn das so weiter geht mit dem Aufplustern dann befürchte ich, dass der Fall nicht mehr weit ist.

Elisabeth

WomBat
18.04.2014, 18:40
Die ansonsten eher unempfindliche angriffslustige Elisabeth hat saures Aufstoßen? Und macht gleich weiter "denn nur Naive können glauben….". Das ist so verpeilt.

Wo der Schwerpunkt liegen wird ist klar im dem Papier - es ist auch klar, dass Intensivpflege NACH der grundständigen Ausbildung kommt. Der Schwerpunkt wird nicht in Richtung Gerontologie gehen, auch das wird danach kommen - wundert mich, wo dieses Fach meist mit Geriatrie verwechselt wird. Gerontologie wird dazu gehören, klar, als Anspruch im Bereich alternde Menschen. Und, wie wenn in der BRD jemals in der Pflege "nach Bedarf" ausgebildet wurde. Das ist schon fast komisch.

Dein "Elite-Kram" kannst Du dir schenken, es geht um die Versorgung von schwerstkranken Menschen. Ach so, und nachträglich kein Danke-Schön für den Vorwurf des Aufplusterns mitsamt Drohung.

WomBat, Kein Reflux, weder Sauer noch sonstwie

PS besagte Quelle S. 23 "Selbstverständlich ist es sinnvoll und notwendig, danach einschlägig zu spezialisieren, etwa für die Intensivpflege, für die gerontologische Pflege, für die spezielle psychiatrische Pflege oder für die
Pflege in anderen Spezialbereichen." Beispielsweise gibt es im angel-sach.Bereich schon ewig die Spezialisierung "Gerontologische Pflege" mit Berufsverband, usw. Entsprechende Bildung auf Master Ebene und entsprechende Forschung im Sinne der Betroffenen. Wer mit "Buzz-Words" rumschmeist, sollte auch wissen wovon sie redet.

WomBat
19.04.2014, 18:06
Fridolin, verstehe ich voll! Geht mir genauso. Wie nachzulesen ist. :D
WomBat ;)

WomBat
19.04.2014, 18:45
Mir ist nicht bekannt, dass irgendein westliches Land so 'was macht. Was es sehr wohl gibt, sind Pflege-Assisstenten in vielen Bereichen. Niemand geht unter die Basis Qualifikation RN (Registered Nurse). Von da aus geht es weiter / wird spezialisiert. Oder es gibt Assistenten verschiedenster Art. z.B
An evaluation of the critical care assistant role within an acute NHS Trust Critical Care Unit.
McGloin S.,*Knowles J.

Was hier passiert ist aus der Not eine neue Ausbildung zu "schaffen" im Sinne von "kruschelich". Ob und wann die Leute dann auch "anerkannt" werden ist offen (bei den OTA hat es nur zw. 15 und 20 Jahre gedauert). Jeder der Intensivpflege Erfahrung hat, weis wie schwer es ist (sein wird), sein ganzes Berufsleben hier zu verbringen. Heißt, man verlangt von der IPK "Auszubildenden" in einen nicht anerkannten, damit eher ungesicherten Beruf zu gehen. Im zarten Alter, kommt noch dazu.
Ich bin sehr, sehr sicher: bei Verwendung der gleichen Energie, Zeit, Personal und noch finanziell 'was drauf (gerechter-weise) könnte man auch richtige Intensivpflegende gewinnen und denen Assistenten an die Seite stellen. (Die Schweizer haben's vorgemacht! Und es wird hier nachgemacht, Intensivpflege wird zunehmend teuer bezahlt). Und die wollen Intensivpflege Schnell und am Besten für Fast-Nix. Da ist alles an Ethik zertrampelt, sei es die Sorge um die Patienten oder die Fairness gegenüber denen, die dann an den Intensivbetten stehen.
Ich finde es NUR UNMÖGLICH.


WomBat, endet heute mit dem Götz-Zitat :D

Pericardinchen
19.04.2014, 20:06
Wombat:

Was haben die Schweizer vorgemacht ?

WomBat
19.04.2014, 20:39
Pericardinchen: Wie man Fachpflegepersonal bezahlt. WomBat

Sebb
19.04.2014, 22:20
Ich finde es gut, dass man versucht neue Wege zu gehen um Personal zu gewinnen, welches sonst nicht den Weg in die (Intensiv-)Pflege gefunden hätte. Ob der IPK jetzt der richtige Weg ist muss sich zeigen.

Meine Traumvorstellungen zur Gewinnung neuer Pflegekräfte für die Intensivstationen wäre ein ausbildungsbegleitender Studiengang: Nach 3 Jahren Abschluss zum GuK, nach weiteren 2 Jahren der B.Sc. Allied Health - Intensive Care Practitioner.

Wie sieht die Realität aus? Es gibt (meines Wissens nach) speziell für die Intensivpflege nur diesen einen Studiengang und den auch nur an einer einzigen Hochschule.

Pericardinchen
19.04.2014, 22:22
Dies ist allerdings in Relation zu setzen und kommt auf den Kanton an. Insgesamt wird die Pflege dennoch besser honoriert. Allerdings mehr Stunden pro Woche, weniger Urlaub, dazu allerdings auch längere Schichten. Nach jedem 7. Tag muss mind. (eigendlich) 84 h frei sein (lässt sich aber nicht realisieren) Die Krankenversicherung bezahlt der Angestellte komplett selbst und das kann je nach Krankenkasse auch mal um die 1000 Franken im Monat kosten, die Lebenserhaltungskosten kann man tatsächlich je nach Region dämpfen in dem man entweder in ein Wohnheimzimmerchen zieht oder durch Mund- zu- Mund- Propaganda an günstigere Wohnungen heran kommt und Lebensmittel sind teilweise günstiger im Aldi - suisse und als Grenzgänger kann es sich noch mehr lohnen, wenn man die niedrigeren Lebenserhaltungskosten betrachtet (wobei im Euro - Zeitalter hab ich eher so das Gefühl, dass sich das in vielerlei Hinsicht schon angeglichen hat und manchmal sogar billiger. Das Tanken in der Schweiz ist in jedem Falle günstiger, als in D. :-)

Nur Österreich kann manchmal die Schweiz toppen.

Allerdings die Liechtensteiner und Schweizer treffe ich häufiger bei uns im Einkaufszentrum....;)

Insgesamt betrachtet: Ist die Honorierung in jeglicher Hinsicht, abzüglich aller Kosten immernoch besser, als in D.

Elisabeth
20.04.2014, 13:06
Getroffene Hunde bellen... *g* In beide Richtungen.

Mal im Ernst. Die aktuelle geplante Ausbildungsreform bringt nur "Assistenten" hervor. Es braucht also etwas, was der Primärschwester" vollumfänglich entspricht- und dies nicht nur in der Intensivpflege.

Für die Intensivpflege, so wie ich sie verstehe, kann es nur einen einzigen Weg geben: Verabschiedung von der Fachschwesternausbildung. Dafür Einführung einer mind 4-jährigen Grundausbildung mit einem Bachelorabschluss. Ob man in dieser Ausbildung dann das alte System der Stundenaufteilung beibehalten sollte, darf bezweifelt werden. Es geht um die Vermittlung von Grundlagenwissen. Gerade in der Intensivpflege dürfte das mehr als umfangreich sein.

Und da wir in der Intensivpflege durchaus auch Assistenten brauchen... da sehe ich die IP-K analog zu den Pflegehilfskräften auf den peripheren Stationen. Sie sind entsprechend vorqualifiziert.

Ergo: ich verstehe die Angst vor den IP-Ks nicht. Sie können keine Fachschwester ersetzen und haben in meinen Augen auch gar nicht den Anspruch. Die Kraft in die Bekämpfung dieser Ausbildung zu vergeuden, halte ich für unsinnig. Die ist besser zu nutzen- z.B. beim Kampf für die Akademisierung der Pflege. Denn das wollen wir ja wohl- oder nicht?

Elisabeth

fridolin
20.04.2014, 15:31
@Elisabeth,

Getroffene Hunde bellen... *g* In beide Richtungen. bezieht Du Deine Aussage auf Dich?

Für die Intensivpflege, so wie ich sie verstehe, kann es nur einen einzigen Weg geben: Verabschiedung von der Fachschwesternausbildung.Das meinst Du doch nicht etwa ernst, oder? Denn wenn Du Deine Aussage Ernst meinst - dann widerspricht Du Dir selbst.

@all:
ein frohes Osterfest und für alle Osterhasen hier der Rock-Song (https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=rgCrb2mkX3c) zum Fest. ;)

Viele liebe österliche Grüße
fridolin

WomBat
20.04.2014, 23:25
Die warm-satt-sauber-checklisten-standard-Lady will plötzlich was Anderes?

Nach so vielen Jahren?

Mein Aussagen bleiben. Nicht dafür, wie es (IPK) versucht wird zu verkaufen. Der Umschwenker von Checklistenlady auf Assistenten, da kann ich mitgehen.
*Die Checkenlistenlady am 6.2.1 4
http://forum.zwai.net/showthread.php?p=24451#post24451

"Wieder einmal dürfte nachgewiesen werden, dass Fachwissen einfach überbewertet wird. Es reicht, wenn man Handgriffe andressiert bekommt."
Und jetzt will sie einen Bachelorabschluss als Grundqualifikation? Komisch, immer erst wenn hier einer oder der andere was postet, ändert sich plötzlich die Meinung (gepaart mit Beleidigungen).

ZumThema zurück: Es gibt viele Wege, Intensivpflegepersonal zu rekrutieren. Nur hat es kaum einer gemacht. Jetzt auf einmal (wenns eng wird) und alle machen mit. Macht auch nichts, Hauptsache endlich wach.


WomBat

PS ich habe der Checklistenlady* eine PN geschickt. Ich möchte lieber beim Thema hier bleiben und nicht mit ihr hier streiten. Diskutieren ja, immer. Aber nicht auf Elisabeth-Manier. Es reicht nun.

WomBat
21.04.2014, 22:09
Thieme Fachzeitschrift Intensiv

"Wir müssen neue Wege gehen
Marina Schnabel, Thomas Böttcher, Joachim Erhardt, Petra Jaschke-Müller
**

Martin Allgeier hat mit seinem Beitrag „Grundständige Ausbildungen in der Intensivpflege“ (intensiv 4/2013) die Diskussion in Gang gesetzt: Reicht eine dreijährige Ausbildung zum Intensivpfleger aus, um als Fachpflegekraft im beruflichen Alltag bestehen zu können? Die Verantwortlichen für dieses neue Ausbildungskonzept argumentieren dafür."

https://www.thieme-connect.de/DOI/DOI10.1055/s-0034-1371344

WomBat, wir brauchen: Fachwissen, Evidenz, Erfahrung. Es führen viele Wege nach Rom. Je erfahrener die Führung, desto besser der Weg.

Karmainski Martin
21.04.2014, 22:44
Für die Intensivpflege, so wie ich sie verstehe, kann es nur einen einzigen Weg geben: Verabschiedung von der Fachschwesternausbildung. Dafür Einführung einer mind 4-jährigen Grundausbildung mit einem Bachelorabschluss.

Elisabeth,Elisabeth

Diese Anregung kam schon vor 10 Jahren und wurde belächelt,gerade von den damals "akademisierte" Pflegekräften.

Und verabschiede dich von dem Gedanken,dass I-PK`s nur " Hilfskräfte "auf der ITS sein sollen.
Realität wird sein, dass Fachpflegekräfte durch I-PK´s ersetzt werden,natürlich mit geringerer Entlohnung.:wut:

Das Gesundheitssystem zielt seit Jahren auf Quantitätzuwachs zur Gewinnmaximierung.Qualitätsverlust wird m.E. nicht nur in Kauf genommen,sondern sogar erwartet.

Pat.die früher Sterben braucht man keine Rente mehr zu zahlen.:)

Elisabeth
22.04.2014, 02:21
Wir haben in D das Phänomen, dass alle alles machen- egal welche Ausbildung vorhanden ist. Dafür gibt es keine Verordnung. Es ist gelebtes Leben. Ist eine Tradition und gegen die kommst bekanntlich schwer an.

Wäre es dann nicht erst mal wichtig, dieses Vorgehen abzuschaffen?

Elisabeth

Sören Lösche
22.04.2014, 08:50
Keiner von uns dürfte auch nur im Ansatz die Qualitäten gleich setzen. Jeder, der eine dreijährige Ausbildung zum GUK hat und sich nach 2 Jahren Erfahrung im Beruf zur Weiterbildung begibt ist nach dem Abschluß eine gestandene persönlich gereifte Fachkraft. Das kann anders nicht erreicht werden. Den Vergleich mit OTA´s hasse ich, da er am Thema vorbei geht. In der OP Pflege ist es nicht zwingend den gesammten Pflegeprozess samt Begleitung Angehöriger Prävention usw. zu beherrschen. Hier zeigt der neue Weg auch klare Erfolge.
Ich möchte WomBat hier ausdrücklich unterstützen.

Sören

Elisabeth
22.04.2014, 12:51
Dreijährige Ausbildung zum GUK hat + 2 Jahren Erfahrung im Beruf >>> Weiterbildung = nach dem Abschluß eine gestandene persönlich gereifte Fachkraft

Dreijährige Ausbildung zur IP-K hat + 2 Jahren Erfahrung im Beruf >>> Weiterbildung = nach dem Abschluß eine gestandene persönlich gereifte Fachkraft

Mir erschließt sich jetzt hier nicht der Unterschied. Die Ausbildungsinhalte sind identisch- lediglich der Schwerpunkt ist ein anderer.

Elisabeth

WomBat
22.04.2014, 20:46
Sören, Danke.

Ich bemühe mich nun, die Contenance wieder zu finden. War sehr sauer. Zu sehr.

WomBat

WomBat
22.04.2014, 22:07
Wenn ich so gar kein Personal für meine Intensivstation habe, kann ich schon in Panik geraten wenn das Nädelohr Intensivstaion nicht funzt (da fehlt dann Geld). Das verstehe ich. Das uns „berufspolitische“ Gedanken nicht weiterhelfen (Geld wieder reinzufahren)– verstehe ich auch. Für ein bestimmtes Krankenhaus oder von mir aus auch bestimmte Krankhäuser. ABER, berufspolitische Gedanken helfen schon weiter. Sie dienen dazu, zu bemerken, wer soll hier wem warum „helfen“. Nirgends in der westlichen Welt wird eine grundständige Pflegeausbildung umgangen, um das „Nädelohr“ (Geld verdienen) zu bedienen. Die Patienten sind hier nicht an erster Stelle (Nädelohr Geld verdienen = Intensivstation), sondern dienen nur ….wer es errät,  und Böses dabei denkt, ist ein….

Gerade berufspolitisches Denken muss solche Schnellschnüsse verhindern, verbieten. Schon mal Medizin-Studium „light“ hier gesehen? Klar, Professionalisierung heißt auch, die Mitglieder der eigenen Berufsgruppe abzusichern – ausgewogene Professionalisierung vergisst dabei nicht den Empfänger der Dienstleistung.

Ich frage mich schon die ganze Zeit, ob Intensivpatienten und Angehörige wissen, von WEM sie da „gepflegt“ werden, ob es „informed consent“ und „Patienenautonomie“ gibt in diesen Häuser. Haben die Patienten dort eine Wahl? Werden Sie informiert? Könnten Sie sich verlegen lassen? Nun ja, mit Schwerkranken kann man ja meisten nicht kommunizieren. Wie sollen die dann Autonomie ausleben können?

WomBat, Countenance und Scharfsinn wieder gefunden.
Stichwort: Patientenautonomie. Es gibt Veröffentlichungen aus der Ecke dazu

Karmainski Martin
22.04.2014, 23:47
Mir erschließt sich jetzt hier nicht der Unterschied. Die Ausbildungsinhalte sind identisch- lediglich der Schwerpunkt ist ein anderer.

Elisabeth

Es geht Sören hier um eine fundierte pflegerische Grundausbildung, die dann nach einiger Zeit auf ITS zur Weiterbildung berechtigt und nicht nur um Inhalte der Intensivpflege.Ohne 3 jährige Ausbildung zur GuK hat keiner etwas auf einer ITS zu suchen:wut:

Sören Lösche
23.04.2014, 11:22
So ist es.
Elisabeth, ich kann diese einfachen Rechenaufgaben durchaus erledigen. Verstehen muss aber jeder von uns auch wollen.
Berufspolitik muss nachhaltig ausgerichtet sein, insbesondere vor dem Hintergrund unserer demografischen Zukunft.

Sören

Elisabeth
23.04.2014, 14:36
Wenn es um Berufspolitik geht... Teile und Herrsche- das wusste schon der olle Römer. Und es klappt auch heute noch. Da wird sich auf Nebenschauplätzen ausgetobt.

Warum gibt es nicht längst die Vorbehaltsaufgaben für die Fachpflegekräfte A/I? Denn wenn man sich hier endlich mal vom "alle machen alles" verabschieden würde, dann wäre die Diskussion um die Grundausbildung von der Intensivpflegekräfte völlig sinnentleert.

Wenn es um Berufspolitik geht.. wo ist das Engagement die Fachpflegeausbildung in eine Bachelorausbildung umzuwandeln? Wobei- gibt es mittlerweile überhaupt schon ein bundeseinheitliches Curriculum?

Elisabeth

ostfriesland
23.04.2014, 14:58
Moin,
kann Wombat's Postings inbezug der I-PK's nur unterstützen.
Gruß ostfriesland

WomBat
23.04.2014, 19:14
Danke, Ostfriesland!

WomBat

arnold kaltwasser
07.10.2014, 09:07
ein interessanter Artikel zum Thema!

http://www.klinikverbund-suedwest.de/uploads/media/PflegenIntensiv_2-12_-_Intensivschwester_in_drei_Jahren_-_Pilotausbildung_im_Klinikverbund_Suedwest.pdf

arnold kaltwasser
07.10.2014, 09:10
und auch wenn schon ein paar Tage alt...doch durchaus interessant:

http://www.caritas-akademie-koeln.de/wordpress/wp-content/uploads/2012/03/Newsletter-f%C3%BCr-Mitglieder-der-DGF-M%C3%A4rz.pdf

WomBat
09.10.2014, 19:20
Laut Internet gibt es eine BAG-IPK. Bundesarbeitsgemeinschaft -IPK.

Die haben jetzt die Ausbildung zur IPK "anerkannt". :D

Es gibt offenbar einen 2. Vorsitzenden. Wer wohl noch zur BAP-IPK gehört? :-p

Anerkennung IPK
Eine Anerkennung des Berufsbildes durch die Deutsche Krankenhausgesellschaft (DKG) analog der Berufsbilder Anästhesietechnische/r Assistent/in (ATA) und Operationstechnische/r Assistent/in (OTA) wird angestrebt. Die Ausbildung ist bereits durch die "Bundesarbeitsgemeinschaft Intensivfachpflegekraft (BAG-IPK)" anerkannt.
http://s504411980.website-start.de/ausbildungen/ipk/

WomBat, manchmal muss ich den Kopf schütteln

Karmainski Martin
09.10.2014, 20:41
Laut Internet gibt es eine BAG-IPK. Bundesarbeitsgemeinschaft -IPK.

Die haben jetzt die Ausbildung zur IPK "anerkannt". :D



BAG-IPK:confused: :confused: :confused:
Nie gehört, was ist das für ein Club:confused: :confused:

WomBat
09.10.2014, 21:20
Ich auch nicht.

Aber....
2. Vorsitzender der Bundesarbeitsgemeinschaft für Intensivpflegefachkräfte (BAG-IPK)
https://www.xing.com/profile/Patrick_Ferber2



http://www.helios-kliniken.de/klinik/dachau/karriere/krankenpflegeschule/otaataipk.html

Karmainski Martin
09.10.2014, 22:56
Aha, eine " Heliosinterne Bruderschaft " oder so;) ;)
Die machen einfach eine konzerninterne Ausbildung glaub ich, die sonst nirgendwo anerkannt wird.

Es wird immer doller:motz: :wut: :motz: :wut:

Hermelin
10.10.2014, 18:30
Aha, eine " Heliosinterne Bruderschaft " oder so;) ;)
Die machen einfach eine konzerninterne Ausbildung glaub ich,

Zum Glück ist Glauben nicht Wissen
https://www.youtube.com/watch?v=OXqtceqJUOE

ab 3:14 Aus-Fort und Weiterbildung in jeder Hinsicht

Hermelin
10.10.2014, 18:34
Aha, eine " Heliosinterne Bruderschaft " oder so;) ;)


...und so viele Möglichkeiten zu studieren an so vielen Außenstellen der Bruderschaft und da ist sogar Pflege bei...hmm

http://www.helios-kliniken.de/jobs/fuer-studierende/duales-studium/fachrichtungen.html

arnold kaltwasser
10.10.2014, 20:24
Ipk und helios hat nach meinem Kenntnisstand nichts miteinander zu tun. ...oder täusche ich mich?
So long Arnold

WomBat
10.10.2014, 20:54
Zuerst das hier, mehr kommt noch


http://extern.peoplecheck.de/link.php?q=patrick+ferber&url=http%3A%2F%2Fwww.krankenschwester.de%2Fforum%2 Fausbildungsvoraussetzungen%2F38766-verkuerzte-ausbildung-gesundheits-krankenpfleger.html

Ich glaub‘, mich tritt ein Riesen Wombat.
OTAs sind auch und unter anderem erwünscht weil sie rascher Einsatzbereit sind (sowie als Schüler im OP schön – ich meine „schon“ mitarbeiten).
Im Vergleich zu der 3-jährig ausgebildeten und 2-j. weitergebildeten „traditionellen OP-Schwester/Pfleger. (5 Jahre bis die soweit sind...wie lange! wie unwirtschaftlich! Das geht doch besser, oder?)
Nun finde ich vom Geschäftsführer der San-Ak (und 2. Vorsitzende der BAG-IPK) dieses Posting von 2011. ?

Er sucht 3-jährig examinierte Krankenpfleger/innen und bietet ihnen eine verkürzte OTA Ausbildung (nur 2 Jahre statt 3) an.
Damit komme ich auf 5 Jahre bis die OP-Schwester/Pfleger – ich meine natürliche die OTA - endlich fertig ist (im wahrsten Sinne des Wortes?)…also warum der ganze Wirbel?

Ich komme immer wieder auf 3 + 2 = 5. Aber auch auf 3 + 2 = 5.
Morgen kaufe ich mir einen Taschenrechner. Es kann sein, dass meine berauschenden mathematischen Kenntnisse mit den Jahren etwas gelitten haben.

Link nochmal, klappt irgendwie nicht
http://www.krankenschwester.de/forum/stellenangebote/31257-verkuerzte-ota-ausbildung-fuer-examinierte-krankenpfleger.html

WomBat
10.10.2014, 20:55
Folgende KH bieten Ausbildungsplätze für IPK an:
http://www.san-ak.de/

Amper Kliniken AG, Klinikum Dachau
Ausbildungsplätze verfügbar für: OTA, ATA, IPK
Krankenhausstraße 15
85221 Dachau
www.amperkliniken.de

Benedictus Krankenhaus Tutzing GmbH & Co. KG
Ausbildungsplätze verfügbar für: OTA, ATA, IPK, KPH/PFH
Bahnhofstraße 5
82327 Tutzing
www.krankenhaus-tutzing.de

Kliniken München Pasing und Perlach GmbH, Klinikum München Perlach
Ausbildungsplätze verfügbar für: OTA, ATA, IPK, KPH/PFH
Schmidbauerstraße 44
81737 München
www.rhoen-klinikum-ag.com

Krankenhaus Agatharied GmbH
Ausbildungsplätze verfügbar für: OTA, ATA, IPK, KPH/PFH
Norbert-Kerkel-Platz
83734 Hausham
www.khagatharied.de

Rotkreuzklinikum München
Ausbildungsplätze verfügbar für: OTA, ATA, IPK, KPH/PFH
Nymphenburger Straße 163
80634 München
www.rotkreuzklinikum-muenchen.de

Rotkreuzklinikum München - Frauenklinik Taxisstraße
Ausbildungsplätze verfügbar für: OTA, ATA, IPK, KPH/PFH
Taxisstraße 3
80637 München
www.rotkreuzklinikum-muenchen.de

arnold kaltwasser
10.10.2014, 20:58
Da fehlen noch die Südwest Kliniken mit ihren Kooperationspartner wie zb singen
Arnold

WomBat
10.10.2014, 21:02
Nee, die fehlen hier nicht. Ihr Modell wird "akzeptiert" von...wem auch immer und San-ak bietet IPK Ausbildungen im Müncher Raum an mitsamt Kooperationspartner.

Siehe auch Artikel, in dem Patrick Ferber "Pro" spricht*, sowie das DKI Papier zur "Grundständige Ausbildung in der Intensiv- und Psych-Pflege" von ca. 2012.

WomBat

*http://www.klinikverbund-suedwest.de/uploads/media/PflegenIntensiv_2-12_-_Intensivschwester_in_drei_Jahren_-_Pilotausbildung_im_Klinikverbund_Suedwest.pdf
und
http://www.dki.de/sites/default/files/downloads/intensiv_und_psychiatriepflege.pdf

Karmainski Martin
11.10.2014, 04:19
Ich komme immer wieder auf 3 + 2 = 5. Aber auch auf 3 + 2 = 5.
Morgen kaufe ich mir einen Taschenrechner. Es kann sein, dass meine berauschenden mathematischen Kenntnisse mit den Jahren etwas gelitten haben.


Mathematisch korrekt.
Es sagt aber nichts über die Ausbildungsinhalte bzw. den Lehrplan aus.
Ist der Lehrplan mit dem der Fachweiterbildungen AN/INT und OP vergleichbar?
Wird die Ausbildung anerkannt von der DKG oder einer staatlichen Behörde ( wie die Fachweiterbildungen z.B . in Niedersachsen?:confused:

Würde mich interessieren;)

arnold kaltwasser
11.10.2014, 07:38
Guten morgen:)
Nach meinem Kenntnisstand ist die Ausbildung nirgendwo anerkannt. ...
Außer natürlich bei dem jeweiligen Träger. ...
Arnold

WomBat
11.10.2014, 12:59
Ich denke es ist dreist, Menschen so etwas vorzugaukeln. (Anerkannt von der BAG-IPK, wer auch immer dahinter steckt). :(

Hermelin
11.10.2014, 15:21
Ich denke es ist dreist, Menschen so etwas vorzugaukeln. (Anerkannt von der BAG-IPK, wer auch immer dahinter steckt). :(

Wieso dreist? Gründe doch einen Bundesverband und erkenne etwas an. Es ist eine Frage der Bildung einer eigenen Lobby. Ich bin grundsätzlich ja bei euch und für die Fachpflege - aber unsere Standesvertreter sind nicht immer die besten Repräsentanten.

OTAs haben kürzlich einen Verband gegründet und sind damit auf einen Weg. Bei der IPK (oder Kurs xy) ist eine Frage der zeit. Nicht mal die Fachweiterbildung ist Bundeseinheitlich und vergleichbar, weder im Inhalt noch von er Qualität

Und ob etwas DKG anerkannt ist ein Merkmal für gar nichts! Die Mitgliedsverbände, Vorstand etc. haben keine Vertreter eine reinen Pflege oder gar Fachpflege Verbandes - nicht mal bei den Beratern.

Ich kann nur eines sagen: Hört auf zu meckern und fangt an die Dinge zu ändern.

Auch schlechte Kurse unterliegen der Marktwirtschaft - am Ende halten sich nur Angebote die auch Nachgefragt werden.

Karmainski Martin
11.10.2014, 20:29
Leute,je mehr Berufsverbände und Interessensgemeinschaften entstehen
desto schwieriger wird es unsere Dinge gemeinsam durchzusetzen:motz:

Hermelin
11.10.2014, 21:50
Leute,je mehr Berufsverbände und Interessensgemeinschaften entstehen
desto schwieriger wird es unsere Dinge gemeinsam durchzusetzen:motz:

Stimmt -aber auch hier hilft es nicht zu motzen. Es gab ja mal ein paar wenige - die sind aber ehr noch träge Dinos und gefangen in der Historie.

Wie war das: 380000 Mediziner und jeder ist in einem Verband oder Bund. Viele in mehrerer....

1,2 Mio Pflegekräfte und davon 2000 in Berufsverbänden

Da stimmt doch was nicht.

Karmainski Martin
12.10.2014, 01:30
Stimmt -aber auch hier hilft es nicht zu motzen. Es gab ja mal ein paar wenige - die sind aber ehr noch träge Dinos und gefangen in der Historie.

.
1.es sind nicht alle Dinos träge
2. wären wir Dinos in der Historie gefangen, hätte man uns schon lange vor die Tür gesetzt
3. gerade die Dinos haben den proffesionellen Backround

neucat
12.10.2014, 11:28
Wir machen schon Unterschiede. Wir haben in jeder Schicht mindestens eine, meistens zwei, Fachexaminierte wovon eine Schichtleitung ist (wenn wir als Leitung nicht anwesend sind) und somit Ansprechpartner u.a. auch in allen fachlichen Belangen (Beatmung, Fachpflegerische Fragen, Lagerungen ect.) für die "Nicht-Fachexaminierten-Leute".
Gruß
Heike

Muss mal kurz schmunzeln. Wir haben definitiv nicht die Möglichkeit, in jeder Schicht eine PK mit WB einzusetzen, da wir schlicht nicht genügend Leute mit Fachweiterbildung haben. In Zahlen sind das momentan 2 Vollkräfte (mit Leitung 3), 1 Kollegin mit 70% und 1 mit 50%. Wir haben aber reichlich Kollegen mit z.T. 10-20, teilw. sogar noch mehr Jahren Berufs- und Intensiverfahrung, die so mancher jungen Kraft mit FWB zeigen, wo der Hammer hängt. Und ich bin der Meinung, Erfahrung lässt sich auch durch eine noch so gute FWB nicht ersetzen.
Gruß Katrin

arnold kaltwasser
12.10.2014, 11:57
.... Erfahrung lässt sich auch durch eine noch so gute FWB nicht ersetzen.
Gruß Katrin

;)
und mit Erfahrung und Fachweiterbildung wird es richtig gut ;)

arnold

Karmainski Martin
12.10.2014, 20:57
;)
und mit Erfahrung und Fachweiterbildung wird es richtig gut ;)

arnold
Ja arnold,die sterben aber langsam aus, bei uns zumindest.Fachkraftquote unter 20%.
Fachkräfte mit mehr als 20 Jahren Erfahrung ca. 5 %:-o :-o

Hermelin
12.10.2014, 22:32
1.es sind nicht alle Dinos träge
2. wären wir Dinos in der Historie gefangen, hätte man uns schon lange vor die Tür gesetzt
3. gerade die Dinos haben den proffesionellen Backround

Stimme zu - dann bringe Deine PS auf die Straße und mach was - irgendwas, etwas das mehr ist als Renommee Punkte in diesem Forum sammeln. Getreu dem Motto:

Für Deine Träume schlafe ich nicht - für Dein Leben stehe ich nicht auf.

Also, was geht.....?

WomBat
13.10.2014, 19:50
Nun, Ja, Hermelin. Wenn sich junge Menschen für eine (Grund)Ausbildung bewerben, kann es durchaus sein, dass sie noch eher uninformiert sind – steht ihnen auch zu. Egal wie, für die meisten Menschen in Deutschland wird klar sein, dass GuK ein bekannter und anerkannter Beruf darstellt. Wenn neue Berufsbilder entworfen werden und sich dafür Bewerbende mehr als Experimentier-Gut sind, dann macht es für mich Sinn, transparent zu werben (oder ganz still zu sein!). Ich finde es sehr dreist, von einer „Anerkennung“ zu sprechen, wenn noch nicht mal der 1. Kurs abgeschlossen ist. Das trifft bes. für eine Anerkennung zu, die sich im Bereich „zweifelhaft“ befindet.
Zweifelhaft, weil alle Berufsverbände inkl. Dach große Bedenken bzgl. IPK öffentlich geäußert haben. Die Krankenhausinstitute versch. Art haben sich damit auseinandergesetzt, verhalten sich bis jetzt ruhig und zurückhaltend (ein bisschen bedeckt, vielleicht Aber: siehe deren Interessen). Nirgendwo in der mir bekannten „reichen“ Welt wird die pflegerische Grundausbildung auf diese Weise umgangen – und trotzdem sollen die Absolventen dann (irgendwie doch) „pflegen“. Und werden dann „anerkannt“. (OTA passen hier nicht, nicht vergleichbar). Wenn ich als Bildungsanbieter keine Verantwortung für mein Tun übernehme, sage, der Markt wird es schon richten, dass finde ich eher befremdlich. Ich habe noch kein Patient gesehen, dass sich für KrPflg, Ki-Krpflg, GuK, FWB oder sonst was „entschieden“ hat über den Markt. Er nimmt was er kriegt wenn er im Krankenhaus landet. Falls privat versichert, kriegt er mehr Komfort (ob er mehr Medizin oder Pflege bekommt kann ich nicht sagen).
Transparenz, Fairness. Ist die wirklich gewährleistet? Beim Pat. sprechen wir von informed consent, von Partizipation. Ich sehe das alles nicht, wenn bei der IPK Ausbildung mit etwas geworben wird, was …..mind. 3 Fragezeichen trägt.
Oder wird hier schon die veränderte Wertekultur sichtbar? Wenn ja, muss ich nicht dabei sein wenn Markt wichtiger ist wie Pflege Wissen und Können. (Politisch kann das die FDP gleich übernehmen).
BTW: welche schlechte Kurse wurden, ich meine haben sich, wie auch immer, dem Markt „unter—legt“? Und welche Kurse waren „Nachgefragt“? Ich meine nun Pflege, nicht Bank oder Büro.

Übrigens, ich empfinde meine Aussage nicht als Meckern, sondern als Info. Wenn ich meckere, füge ich auch immer das Bildchen dazu ein.
WomBat, :) gelaunt

Hermelin
13.10.2014, 21:10
Übrigens, ich empfinde meine Aussage nicht als Meckern, sondern als Info. Wenn ich meckere, füge ich auch immer das Bildchen dazu ein.
WomBat, :) gelaunt

Das stimmt bei Dir und ich meinte da auch eher Karmainski Martin und so,
den Rest deiner Aussagen unterschreibe ich. Zeigt mir das es immer noch und zum Glück differenzierte und gebildete Nutzer gibt.

Grüße

das entspannte Hermelin

P.S. - was machen wir eigentlich in Rosenheim?

Karmainski Martin
13.10.2014, 21:42
Das stimmt bei Dir und ich meinte da auch eher Karmainski Martin und so,
den Rest deiner Aussagen unterschreibe ich. Zeigt mir das es immer noch und zum Glück differenzierte und gebildete Nutzer gibt.

Grüße

das entspannte Hermelin

P.S. - was machen wir eigentlich in Rosenheim?

Warum wirst du jetzt persönlich
Keine Argumente mehr ?

Ich glaube,dass Kollegen eine Weiterbildung besuchen,von der sie sich eine Anerkennung erwarten. Die liegt in weiter Ferne.

Die Kollegen werden verar...... sorry, hinters Licht geführt , damit ein Unternehmen personelle Vakanzen auf den ITS kostengünstig besetzen kann.

Lieber Hermelin, mir meine Renomeepunkte vorzuwerfen ist eine Sache, mich persönlich anzugreifen eine andere.
Was und wieviel ich für unseren Berufsstand getan habe und noch tue entzieht sich deiner Kenntnis.
Ich würde mir wünschen, wenn du in Zukunft persönliche Angriffe im Forum
unterlassen könntest.

fridolin
14.10.2014, 07:44
@Hermelin,

...und mach was - irgendwas, etwas das mehr ist als Renommee Punkte in diesem Forum sammeln...
a.) was ist denn gegen das Sammeln von Renommee Punkten einzuwenden?
b.) und was genau stellst Du Dir unter "irgendwas" vor?

Ist es nicht eher so, dass die aktive Teilnahme an diesem Forum schon Ausdruck des Willens etwas zu ändern ist, auch wenn sich das Ändern hier zunächst nur auf der persönlichen Ebene abspielt?

c.) Wo siehst Du den direkten Zusammenhang mit der Ausbildung?

Viele liebe Grüße
fridolin

Hermelin
14.10.2014, 17:58
@Hermelin,

a.) was ist denn gegen das Sammeln von Renommee Punkten einzuwenden?
b.) und was genau stellst Du Dir unter "irgendwas" vor?

Ist es nicht eher so, dass die aktive Teilnahme an diesem Forum schon Ausdruck des Willens etwas zu ändern ist, auch wenn sich das Ändern hier zunächst nur auf der persönlichen Ebene abspielt?

c.) Wo siehst Du den direkten Zusammenhang mit der Ausbildung?

Viele liebe Grüße
fridolin

zu a) Gar nicht - im Gegenteil.Absolut in Ordnung. Wenn die Nutzer die Bewerten auch zu mündigen Teilnehmern werden.

zu b) die aktive Teilnahme ist der erste Schritt, darüber hinaus sollte es aber mehr sein oder zumindest werden. Nicht von den Aktiven hier, sondern eher von den passiven Lesern. Momentan tummeln sich 5-6 Nutzer hier - wenn das der Ausdruck aktiver Einflussnahme in Deutschland ist, dann mal gute Nacht.

zu c) Der direkte Zusammenhang zur Ausbildung ist nicht gegeben - ich wollte (zugegeben polarisierend) drauf Aufmerksam machen, dass es gewissen Mechanismen gibt. Wie z.B. das die Pflege die einzige Berufsgruppe ist, die sich darüber Identifiziert was nicht ihre Aufgabe ist und die einzige Berufsgruppe die immer neue Berufsfelder generiert ohne die Felder selber zu besetzen.
Ich sehe die IPK als falsches Signal, sehe aber auch nicht wie die Fachpflege gestärkt wird und von wem. Ich sehe aber sehr wohl, das undifferenziert geschossen wird. Also, wieso wird ein Konzern namentlich diffamiert der offenkundlich sehr viele Möglichkeiten bildet. (die auch noch "anerkannt" sind)

Darüber hinaus was bedeutet anerkannt. Das die DKG es für "gut" bewrtet ohne das dort jemand im Gremium ist aus der Fachpflege?

Und wie kann etwas anerkannt sein (Fachweiterbildung) was noch nicht mal bundeseinheitlich ausgebildet wird?

Die IHK ist da mal viel weiter.

Das aber nur ein paar wilde Gedanken

Grüße aus Bayern

Hermelin

arnold kaltwasser
14.10.2014, 18:03
Zur Beachtung an dieser Stelle, dass wir durch das föderale System zwar nicht nur Vorteile haben. ..dies aber seine Ursache in der deutschen Geschichte hat....
Arnold

arnold kaltwasser
14.10.2014, 18:07
Zum Thema ipk....die DKG wird sich abwartend verhalten. ...ist ja schließlich eher ein Arbeitgeber Verband als ein Berufsverband;)
Arnold

Hermelin
14.10.2014, 18:10
Ja Arnold, ich fahre meinen Puls ja wieder runter. Danke

Aber es ist umso wichtiger aus der Geschichte zu lernen - den eine Einheit macht stark.Und das sowohl nach Innen wie auch nach außen.

Stell dir vor es teilen sich die Unikliniken und die privaten Träger den Bildungsmarkt auf und legen dann auch noch fest was am Ende "ausreichend" ist -

fridolin
14.10.2014, 19:10
Lieber Hermelin,
sorry, aber Deine Antwort zu c.) erscheint mir so, als ob Du versuchst, einen Salto rückwärts auf dem Hochseil zu springen.

Auf der einen Seite siehst Du die " IPK als falsches Signal", auf der anderen Seite findest Du, dass "ein Konzern namentlich diffamiert" wird, "der offenkundlich sehr viele Möglichkeiten bildet" ... ja, was denn nun?

Du bist auf eine kurze Formel gebracht gegen die IPK, aber für die Ausbildung, die Dein Arbeitgeber anbietet?
Sehr ehrenvoll und löblich ist, dass Du Dich mit Deinem Arbeitgeber identifizierst und so etwas wie eine "corporate identity (http://www.foerderland.de/itoffice/marketing/corporate-identity/)" zeigst.

Ich frage mich nur, wie hilfreich das für diese Diskussion hier ist:confused:

Viele liebe Grüße
der gerade etwas verwirrte
fridolin

Karmainski Martin
14.10.2014, 20:42
Ich denke und das ist meine ganz subjektive Meinung das es für
die Intensivpflege kontraproduktiv ist wenn die sogenannten
Zusatzausbildungen für Intensivpflege wie Pilze aus dem Boden
sprissen.
Jeder kocht sein eigenes auf ihn passendes Sueppchen.
Das kann auf Dauer nicht gutgehen.

Hermelin
14.10.2014, 20:49
Du bist auf eine kurze Formel gebracht gegen die IPK, aber für die Ausbildung, die Dein Arbeitgeber anbietet?
Sehr ehrenvoll und löblich ist, dass Du Dich mit Deinem Arbeitgeber identifizierst und so etwas wie eine "corporate identity (http://www.foerderland.de/itoffice/marketing/corporate-identity/)" zeigst.

Ich frage mich nur, wie hilfreich das für diese Diskussion hier ist:confused:

Viele liebe Grüße
der gerade etwas verwirrte
fridolin


Verstehe die Verwirrung:

Kurze Aufklärung: Die IPK ist nur in den Häusern "übrig geblieben", die diese vor einer Übernahme angeboten haben.
Das mir bekannte Ziel der Helios Häuser (zumindest in NRW): für alle Mitarbeiter der Intensivstationen eine staatlich anerkannte Fachweiterbildung anbieten. Wenn es "intern" nicht geht weil Plätze voll sind, dann auch bei einem externen Anbieter (gerade live erlebt) Darüber hinaus sollen alle die es möchte sich noch weiter qualifizieren und ggf. studieren - hierfür wird in Absprache mit den Vorgesetzten eine Auswahl getroffen.

Diejenigen die von sich aus meinen eine staatliche Prüfung nicht machen zu wollen, dürfen die Helios interne modulare Fachweiterbildung besuchen - und die credits sammeln falls Sie sich es zum ende anders überlegen.

By the Way - jeder in Fachweiterbildung bekommt die Möglichkeit offeriert einen Praxisanleiter noch dazu zu machen.

Das nur zur Aufklärung - auch wenn es Werbung ist- aber an dieser Stelle mal sinnvoll und hat nichts damit zu tun was Kollege Karmainski geschrieben hat:


Aha, eine " Heliosinterne Bruderschaft " oder so;) ;)
Die machen einfach eine konzerninterne Ausbildung glaub ich, die sonst nirgendwo anerkannt wird.

Es wird immer doller:motz: :wut: :motz: :wut:

WomBat
14.10.2014, 21:57
Warum folgt NRW dem Süd-Beispiel? Das "Problem" ist überall selbst-gemacht, nicht nur im Süden.

Traurig finde ich, dass unsere eig. Berufsgruppe die IPK erfunden hat. Nun ja, wie schon angedeutet, wir haben nicht nur vorbildlich repräsentative Mitglieder.

Beim Thema "Profession" (welches bekanntlich verschiedene Fürsprecher und Theorien hat) ist mir u.a. geläufig, dass Mitglieder einer Profession ehrenhalber immer gut für ihre Eigenen sorgen, sie fördern und schützen. Offenbar sind wir noch nicht so weit.

WomBat, Schade eigentlich.

arnold kaltwasser
15.10.2014, 09:15
Ich denke und das ist meine ganz subjektive Meinung das es für
die Intensivpflege kontraproduktiv ist wenn die sogenannten
Zusatzausbildungen für Intensivpflege wie Pilze aus dem Boden
sprissen.
Jeder kocht sein eigenes auf ihn passendes Sueppchen.
Das kann auf Dauer nicht gutgehen.

absolut korrekt....die Konsequenzen erleben wir ja gerade!

Ansonsten muss man ehrlich sagen:

Mit dem Sparen an der Fachweiterbildung in manchen Kliniken wird an der Patientensicherheit massiv geschraubt um nicht zu sagen ein Gefährdungspotential entwickelt.

Da bin ich froh , dass mein AG in diesen Bereichen eine 70% Quote anstrebt bzw. halten will!

Arnold

arnold kaltwasser
15.10.2014, 09:17
...
Diejenigen die von sich aus meinen eine staatliche Prüfung nicht machen zu wollen, dürfen die Helios interne modulare Fachweiterbildung besuchen - und die credits sammeln falls Sie sich es zum ende anders überlegen.

...:

Mal ganz ehrlich:
Wer keine Fachweiterbildung machen möchte...warum möchte er in diesem Bereiche arbeiten?

arnold

arnold kaltwasser
15.10.2014, 10:12
...Das mir bekannte Ziel der Helios Häuser (zumindest in NRW): für alle Mitarbeiter der Intensivstationen eine staatlich anerkannte Fachweiterbildung anbieten. Wenn es "intern" nicht geht weil Plätze voll sind, dann auch bei einem externen Anbieter (gerade live erlebt) Darüber hinaus sollen alle die es möchte sich noch weiter qualifizieren und ggf. studieren - hierfür wird in Absprache mit den Vorgesetzten eine Auswahl getroffen.

....:

wäre schön, wenn dies so auch in anderen Häusern möglich wäre....
arnold

rettungsmaus
15.10.2014, 10:26
Mal ganz ehrlich:
Wer keine Fachweiterbildung machen möchte...warum möchte er in diesem Bereiche arbeiten?


Vollkommene Unterstützung!! Das frage ich mich auch immer wieder.....

Leider erleben wir immer häufiger, dass sich unsere Mitarbeiter gegen jegliche Weiterbildung entscheiden. Sie haben einfach "keine Lust" noch einmal mindestens 2 Jahre in eine Weiterbildung zu investieren, wovon sie (ihrer Meinung nach) nicht profitieren. Vielleicht fehlen die Vorbilder??? Welchen Anreiz können wir vermitteln? Geld ist es nicht! Nach 5 Jahren Intensiverfahrung verdienen die Kollegen ohne Fachweiterbildung genauso viel wie mit Fachweiterbildung. Kann ja nicht sein, oder?

Aufgaben als Anreiz wäre ein Weg. Ich bleib dabei, auch wenn darüber geschmunzelt wird;) , jemand mit Fachweiterbildung muss einen gewissen "höheren" Stellenwert auf den Stationen haben als ohne. Auch wenn die Kollegen ohne Weiterbildung noch so viel Berufserfahrung haben. Es fehlt das theoretische Fachwissen. Erfahrung kann diese nicht ersetzen. Ich habe sehr hoch geschätzte Kollegen ohne FWB die durch ihre Erfahrung und ihre Routine die Abläufe bei uns aus dem EFF EFF beherrschen. Keine Frage, aber bei fachlichen Gesprächen dann auch mit ihren Argumenten relativ schnell am Limit sind und, sobald es mal außerhalb der Herz-Thorax-Chirurgie in die Intensivpflege/Medizin geht, schnell "Ende im Gelände" ist.

Hier sind vor allem die Leitungskräfte gefragt. Hier ist aber auch das große Dilemma!! Der Dienstplan hat halt seine Grenzen. Das ist mir schon ziemlich bewusst. Bin wieder auf dem Sprung in eine Leitungsfunktion und freue mich schon auf die Herausforderungen.......;)

Gruß
Heike

arnold kaltwasser
15.10.2014, 12:15
mangelnde Ausbildung, Weiterbildung...Schulung...tötet nicht nur Patienten!

siehe auch hier:
http://www.forum.zwai.net/showthread.php?p=25441#post25441
Arnold

PS betrifft logischerweise nicht nur den Themenkomplex ipk

Hermelin
16.10.2014, 20:47
Mal ganz ehrlich:
Wer keine Fachweiterbildung machen möchte...warum möchte er in diesem Bereiche arbeiten?

arnold

Machen ja - aber nicht unbedingt innerhalb von 2 Jahren. Denke mal an die ganzen Teilzeitkräfte etc.
Und nicht alle die in den Bereichen arbeiten sind gleich qualifiziert und in der Lage eine Fachweiterbildung auf Anhieb zu stemmen.

Hermelin
16.10.2014, 22:11
Was und wieviel ich für unseren Berufsstand getan habe und noch tue entzieht sich deiner Kenntnis..

Ja? Ist das so? - was hast du getan, was hast Du vor? Lass mich (uns) teilhaben
und ich werde meine Meinung ändern.

Karmainski Martin
18.10.2014, 16:09
Ja? Ist das so? - was hast du getan, was hast Du vor? Lass mich (uns) teilhaben
und ich werde meine Meinung ändern.
:confused:

Sören Lösche
18.10.2014, 18:26
Wer nicht in der Lage ist die Fachweiterbildung zu stemmen sollte an anderer Stelle sein Wirkungskreis suchen.
Sören

Michael Dewes
18.10.2014, 20:54
Wer nicht in der Lage ist die Fachweiterbildung zu stemmen sollte an anderer Stelle sein Wirkungskreis suchen.
Sören


Hallo Sören,

Dann dürfte aber die eine oder andere ITS in deutschen Landen arg ins Trudeln kommen. Wer es warum auch immer nicht stemmen kann, ja nun, ist halt so. Und vor den Toren stehen keine Zigtausende, die in die FWB drängen.

Unbesehen davon, dass ich persönlich auch gar nix von diesen Sonderwegen halte (bin ja auch nicht bei der "Bruderschaft" tätig :hihi: ), können wir vermutlich froh sein für jeden, der gern und mit Engagement auf einer ITS arbeitet - man kann sich seinen Lebensunterhalt durchaus leichter verdienen.

Schöne Grüße,
Michael

arnold kaltwasser
18.10.2014, 21:18
Hallo Michael,
Einerseits hast du es realistisch beschrieben wie der ist Zustand ist. ...anderseits geht es auch um den Punkt Patienten Sicherheit!
Ergo Berliner Erklärung umsetzten und wir alle schlafen ruhiger;)
Arnold

Michael Dewes
18.10.2014, 22:42
Arnold! Hallo!!

Mehr (!) und hochqualifiziertes Personal ran, jawohl, das unterstütze ich jederzeit und geh kein Jota davon ab... Aber selbst wenn das politisch umgesetzt würde, wo kommen die ganzen Leute her?

Und wie wird der Beruf attraktiver, wenn wir uns nur gegenseitig an die Gurgeln gehen? Quote Brian: "Wir sollten miteinander ringen - Tun wir doch!"

Lg
Michael

Hermelin
19.10.2014, 10:56
Wer nicht in der Lage ist die Fachweiterbildung zu stemmen sollte an anderer Stelle sein Wirkungskreis suchen.
Sören

und wo bleibt der Qualifikationsmix und die Verteilung der Tätigkeiten - also doch alle eine Fachweiterbildung und alle zusammen ran an die Schüsseln?

@ Arnold - und ist es nicht auch die gesunde Mischung aus Intuition, Erfahrung und Ausbildung?

arnold kaltwasser
19.10.2014, 15:39
und wo bleibt der Qualifikationsmix und die Verteilung der Tätigkeiten - also doch alle eine Fachweiterbildung und alle zusammen ran an die Schüsseln?

@ Arnold - und ist es nicht auch die gesunde Mischung aus Intuition, Erfahrung und Ausbildung?
Hallo Hermelin,
Nichts gg skillmix...aber wenn man so Land auf Land ab schaut sieht man eher stellenabbau zu Lasten der Pflege und skillmix ohne Konzepte. ..dann müssten nämlich die fachkrankenpflegeden deutlich besser bezahlt werden;)

Und gesunde Mischung heißt auf intensiv da wo Pflege als Pflege tätig wird muss auch Pflege drin sein;)

So long Arnold

fridolin
19.10.2014, 17:29
...da wo "Pflege" drauf steht, sollte auch "professionelle Pflege" drin sein...
...ist aber leider nicht so...
...wobei wir wieder bei der ungeschützten Profession Pflege sind...
...im Übrigen das Erste, wo Pflegekammern sich einschalten müssen... (wenn s sie denn gibt...)

Die Zersplitterung der Pflege in diverse Fachkräfte (z.B. Wundmanagement, Stomapflege, Rettungssanitäter in Notaufnahmen, ....) halte ich auf dieser Ebene schon für sehr problematisch, die Zersplitterung in Aufgabenfelder für unausgebildete KollegInnen (z.B. Körperpflege, Essensversorgung, ....) ist ein Armutszeugnis auch für die Pflegenden, da viele KollegInnen unreflektiert diese Art von "Einsparungen" alsm positiv bewerten.
Nicht, dass ich Arbeitsteilung für Teufelswerk halte, aber über die Phase des Taylorismus (http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/taylorismus.html) sollten wird doch auch in der Pflege hinweg sein....
....viele liebe Grüße...
der professionelle
fridolin

Karmainski Martin
19.10.2014, 19:37
und wo bleibt der Qualifikationsmix und die Verteilung der Tätigkeiten - also doch alle eine Fachweiterbildung und alle zusammen ran an die Schüsseln?

@ Arnold - und ist es nicht auch die gesunde Mischung aus Intuition, Erfahrung und Ausbildung?
Ein Qualitätsmix ist sicher eine gute Sache, nur sollten dann klare Stellenbeschreibungen mit klarer Kompetenzfestlegung bindend erstellt werden

Sebb
19.10.2014, 21:35
Auch wenn das Thema langsam stark vom Ausgangsthema, der grundständigen Ausbildung zur I-PK abweicht, möchte ich zu folgendem Stellung beziehen:

Mal ganz ehrlich:
Wer keine Fachweiterbildung machen möchte...warum möchte er in diesem Bereiche arbeiten?

arnold
Ich gehöre zu genau dieser Gruppe. Warum?

Ich bin mir noch nicht sicher, ob ich, angesichts der aktuellen Situation, in der Pflege bleiben möchte. Eine FWB dauert zwei Jahre und man verpflichtet sich im Anschluss für weitere drei Jahre. Nach absolvierter Weiterbildung kommt es zu keinerlei Jobenrichment, d.h. mein Tätigkeitsbereich ist danach immer noch derselbe. Die Gehaltssteigerung ist für zwei Jahre Weiterbildung geradezu lächerlich.

Fazit: Fünf Jahre Bindung an den Pflegeberuf, eventuell sogar an den Arbeitgeber, und im Gegenzug keine interessantere Tätigkeit und kein signifikanter monetärer Anreiz.

Warum sollte ich also Interesse an einer Fachweiterbildung haben?

Versteht mich nicht falsch, ich hätte durchaus ein gewisses Interesse an der FWB, da die Themen sicherlich interessant sind. Außerdem besuche ich relativ regelmäßig Fortbildungen und bin registrierter beruflich Pflegender, aber ich finde Aufwand und Nutzen der Fachweiterbildung stehen in keinem Verhältnis.

Sebastian

Sören Lösche
20.10.2014, 08:14
Eine Kosten Nutzen Analyse ist eine völlig andere Betrachtung.
Inhaltlich sollte jeder Mitarbeiter der Intensiv den Willen zur Fachweiterbildung haben. Es gehört zur eigenen Professionalität. Die Kosten trägt sogar der Arbeitgeber. Das sollte eine weitere Motivation sein.
Sören

arnold kaltwasser
20.10.2014, 09:14
Auch wenn das Thema langsam stark vom Ausgangsthema, der grundständigen Ausbildung zur I-PK abweicht, möchte ich zu folgendem Stellung beziehen:

....
Sebastian
Hallo Sepp,
da hast du wohl recht....;)
arnold

arnold kaltwasser
20.10.2014, 09:15
...
....
Warum sollte ich also Interesse an einer Fachweiterbildung haben?

Versteht mich nicht falsch, ich hätte durchaus ein gewisses Interesse an der FWB, da die Themen sicherlich interessant sind. Außerdem besuche ich relativ regelmäßig Fortbildungen und bin registrierter beruflich Pflegender, aber ich finde Aufwand und Nutzen der Fachweiterbildung stehen in keinem Verhältnis.

Sebastian

Wie wäre es mit Erhöhung der Patientensicherheit?

;) arnold

Karmainski Martin
20.10.2014, 14:41
Hallo Sebb
Das Problem der Berufsflucht und so schnell wie möglich "weg vom Patientenbett "ist eine andere grosse Baustelle die vielleicht einen eigenes Thema wert ist

WomBat
20.10.2014, 20:22
Diejenigen, die aus dem Beruf flüchten können sicherlich dazu sinnvoll Stellung nehmen. Oft sind es Schwestern und Pfleger, die Interesse am Wohlergehen der Patienten haben. Diese Idee wird jedoch in Wahrheit mit Füßen getreten – ich meine im Alltag – dass muss ich hier nicht erklären. Personen, die das Vielfache von Pflegenden „verdienen“ (Geld meine ich, ob sie das wirklich „verdienen“ sei dahin gestellt), entscheiden, wie viele Pflegende mit welche Qualifikation wie viele Patienten versorgen sollen. Dabei behaupten sie, Pflegebedarf ist nicht messbar. Das ist Quatsch. Totaler Quatsch. Es soll gespart werden. Fertig. Dazu eignen sich Patienten und und willige Pflegende die mitmachen. Wer es rafft, macht nicht mehr mit oder kämpft. Manche werden dabei krank. Es ist an der Zeit, Klartext zu reden. Wenn Politik, verantwortliche Institute, Gesellschaften und Verbände nicht Wahrhaftig reden, sondern (wegen was eigentlich? Dem schnöden Geld doch nicht, alle haben doch beste Absichten) verschleiern? Ja, dann hilft nur noch…Beten?
Die „IPK“ ist nur der Anfang von schlechten Entscheidungen, es geht hier nicht mehr um das Verbessern von selbst-initiiertem Mist. Es wird eher verkauft als „moderne, intelligente und notwendige Konzeption“. Weil die Welt so schlecht ist und niemand mehr Pflege lernen wird und schon gar nicht Intensivpflege. Viel Labber, nix dahinter. Doch, Geldsegen Wünsche von Ahnungslosen. Oder Ruhmwünsche von modernen Profilneurotikern. Denen ist Alles Recht. Nur, Gut wird dabei nix.
WmBt, in Bester Absicht :)

Sebb
20.10.2014, 22:13
Wie wäre es mit Erhöhung der Patientensicherheit?

;) arnold
Patientensicherheit ist sicher ein wichtiges Thema und es geht mir hier absolut nicht darum, die Fachweiterbildung abzuwerten. Für mich persönlich stimmen die Rahmenbedingungen allerdings überhaupt nicht und ich möchte mich momentan nicht fünf Jahre binden.

Bei uns existiert eine sehr hohe Fachpflegequote. Allerdings würde ich auch nicht alle unsere Mitarbeiter mit FWB als kompetent bezeichnen. Es bringt meiner Meinung nach nichts, einmal im Leben die FWB zu machen und sich dann darauf auszuruhen. FWB + Erfahrung + regelmäßige FoBi wäre in meinen Augen die optimale Kombination.

Ich finde die regelmäßige Fortbildung sollte sowieso vorgeschrieben sein, wie dies bei Ärzten, dem RD-Personal etc. ja auch schon der Fall ist. Ich möchte nicht von einer Pflegekraft versorgt werden, die vor 30 Jahren ihr Examen gemacht hat und sich danach nicht mehr fortgebildet hat:schock: Ich befürchte aber, wir driften hier noch weiter vom Hauptthema ab:D


Hallo Sebb
Das Problem der Berufsflucht und so schnell wie möglich "weg vom Patientenbett "ist eine andere grosse Baustelle die vielleicht einen eigenes Thema wert istDa hast du recht, aber ich glaube, dass dies ein sehr frustrierendes Thema werden würde:(

Karmainski Martin
20.10.2014, 23:11
Meine Devise:
Colt umschnallen,weiterkämpfen und wenn es sein muss, in den Stiefeln sterben;)

Hermelin
21.10.2014, 09:30
Eine Kosten Nutzen Analyse ist eine völlig andere Betrachtung.
Inhaltlich sollte jeder Mitarbeiter der Intensiv den Willen zur Fachweiterbildung haben. Es gehört zur eigenen Professionalität. Die Kosten trägt sogar der Arbeitgeber. Das sollte eine weitere Motivation sein.
Sören

Das stimmt nur bedingt. Viele Arbeitgeber zahlen die Kosten - nicht alle und die zahlen zahlen selten oder nicht:

- Fahrtkosten
- Abwesenheiten über den unterricht hinaus
- Spesen - gemäß Steuerrecht und/oder Beamtenrecht
- Lehrmaterial und Bücher
usw. usw. usw.

Das schreckt zusätzlich ab.

arnold kaltwasser
21.10.2014, 09:33
aber sie investieren!
und ´zwar nicht zu knapp in die Freistellung!

aber nebenbei...etwas am Thema ipk vorbei ;)

so long arnold

Pericardinchen
21.10.2014, 13:19
Es ist ja nunmal so, dass die Rahmenbedingungen nicht die Besten sind.
Ja und ich persönlich betrieb und betreibe derzeit zweimalig eine Flucht.
Einmal durch die Freiberuflichkeit und zum anderen durch mein Studium der Pflegepädagogik.
Alles absolut legitim und jeder ist sich seines Glückes Schmied.
Allerdings sehe ich das Studium nicht mal als zweiter Fluchtweg an, sondern als Chance den Nachwuchs zu fördern und zu unterstützen diesen Beruf und die Weiterbildung zu absolvieren.
Ich bin berufspolitisch sehr aktiv und werde es auch bleiben. Die Ausbildung zur Intensivpflegefachkraft (I- PK) ist eine Möglichkeit, aber nicht der Weg zum Ziel, denn in Zeiten der Akademisierung der Pflege ganz bestimmt nicht dazu gedacht, um die Qualität zu steigern, sondern nur um Lücken schneller stopfen zu können. Nicht mehr und nicht weniger steckt dahinter. Die Nachhaltigkeit wird dabei vollkommen ausgeklinkt und die Sache mit dem demographischen Wandel erst Recht.

Sören Lösche
22.10.2014, 10:32
Nach meiner Ansicht sind die Kosten nicht das alleinige Problem. Der ärztliche Dienst möchte, durch ihre Standesvertretung gut aufgestellt, gar keine Delegationen umwandeln in irgendwie pflegerische Verantwortungen.
Sören

fridolin
22.10.2014, 14:56
@Sören,
zeigt einmal mehr, wie wichtig die Etablierung der Pflege als eigenständiger Berufsstand wäre...
Siehe auch Pflegekammern....

Vuiele liebe Grüße
fridolin

P.S.: Dein Kommentar zeigt noch einmal unsere Abhängigkeiten auf...

WomBat
22.10.2014, 20:58
Klar, Sören, die möchten, dass alles so bleibt wie immer.

Pflege tut, sie ordnen an. Und keiner weis es.

WomBat

Sören Lösche
23.10.2014, 08:30
Lieber fridolin, lieber WomBat,

genau das sind meine Gedanken. Ohne Kammer geht nix. Verdi rückt offenbar nicht von ihrer ablehnenden Haltung ab, das ist ein Skandal.

Sören

arnold kaltwasser
23.10.2014, 08:35
Lieber fridolin, lieber WomBat,

genau das sind meine Gedanken. Ohne Kammer geht nix. Verdi rückt offenbar nicht von ihrer ablehnenden Haltung ab, das ist ein Skandal.

Sören

Verdi ist zumind. in Rheinland-Pfalz am Tisch...
;)
arnold

Pericardinchen
01.11.2014, 18:19
Sören: ich stimme Dir da vollkommen zu, dass die Geschicht mit verdi skandalös ist. Endlich versteht mich mal jemand :danke:

fridolin
02.11.2014, 09:13
Zur Klarstellung:
auch ich bin schon seit Urzeiten Gewerkschaftsmitglied. Zuerst ÖTV, dann ver.di
Leider muss ich feststellen, dass ich insbesondere die ver.di-Politik gegen über der Pflege weder unterstütze noch mit trage.
Aus meiner Sicht betreibt ver.di hier Klientelpolitik weit gegen die Interessen der Pflegenden.
Wäre das anders, könnte ver.di sich über einen höheren Organisationsgrad in der Pflege freuen.

Da ich auch engagiertes Betriebsratsmitglied bin, kenne ich die Auswirkungen der ver.di Politik vor Ort und kann beurteilen, wie Pflegende diese Politik sehen und einschätzen.

Wohlgemerkt: nicht gegen Gewerkschaften. Sind sie doch das einzige Instrument einer effektiven Arbeitnehmervertretung. Hier wurde auch schon Großes geleistet.
Aber in Punkte Pflege und ver.di: :nein:

Viele liebe Grüße
fridolin

arnold kaltwasser
20.01.2015, 15:04
kann es sein, das da ein post fehlt?

arnold

Oberschwester Hildegard
20.01.2015, 15:15
ohh mann das sind hier diskusionen.
Ich weiß das diese Ausbildung bei vielen von euch auf ablehnung stößt. Ich arbeite mit diesen jungen (nach eurer Meinung viel zu jungen Schülern) zusammen.
Ganz ehrlich, das sind motivierte junge (oder auch ältere) Menschen denen die normale GuK einfach nicht genügend herrausforderung gibt. Diese jungen herranwachsenden Kollegen, wären, jedenfalls die ich bis jetzt gefragt habe, alle im Rettungsdienst gelandet. Sie wollen die herrausforderung und vorallem auch die Verantwortung.
Sie setzten sich hin und lernen und büffeln echt hart. Und ich muss sagen mit meiner jetztigen Erfahrung kommen sie sehr schnell rein.
Klar muss ich sie anleiten und ihnen zeigen wie es geht. Aber mal ehrlich das muss ich mit einem normalen Schüler oder einem neuen unerfahrenen Mitarbeiter auch. Und wie alle werden sie auch nur so gut wie sie es gezeigt bekommen.
Klar ist es viel Stoff logo. Aber diese Menschen werden auch sehr gefordert und gefördert und aber auch behutsam an die thematik herangeführt.

Bitte vergesst auch nicht, das erste Jahr in der Ausbildung sind diese Kollegen gar nich auf der Intensiv sondern lernen das ganz normale Leben auf der Normalstation mit.
Am Anfang haben alle über die OTA's geschimpft und jetzt sind sie etabliert.

Gebt diesen jungen Menschen doch einfach eine Chance und freut euch das ihr Kollegen bekommt, die ihr nicht von der Pieke anleiten müßt und denen ihr alles erklären müßt.


LG laempchen

PS. Ich habe jetzt eine ausgelernte GuK bekommen mit 19 Jahren, ist das etwa nicht zu jung?


Die Diskussion mit IPK und FW ist hochinteressant und ich möchte an dieser Stelle Nichts und Niemanden schlecht machen. Ob das Eine oder Andere Besser ist möchte ich auch nicht beurteilen. Wie so oft gibt es immer zwei Lager!

Letztlich muss ich mit einem GuK zusammenarbeiten, der keine FW hat und schon ewig auf einer ITS arbeitet. Dass seine Arbeitsweise eine Katastrophe war konnte ein Blinder mit Krückstock sehen. Das war Rambopflege.

Egal ob IPK oder GuK oder weiß der Teufel was, man sollte mal die neuen Ausbildungen und die Motivation der jungen Leute mit den GuK Rambos vergleichen, die ohne FW auf einer ITS "pflegen".

Die Grundlage ist nicht der Name der Sache sondern das persönliche Interesse jedes Einzelnen und die Einstellung!

Sören Lösche
21.01.2015, 12:42
Moin Oberschwester,

ein Mann hinter einem Frauennamen? Trotzdem willkommen!
Keiner von uns muss dauerhaft mit schlimmen Menschen arbeiten. Wir sind auch dazu da, dass wir solchen Leuten das berufliche Leben schwer machen oder beenden. Sonst machen wir uns mit schuldig, ist wie Co-Alkoholismus. Ich glaube Oberschwester Hildegard hätte hier für Ordnung gesorgt.

Sören

Karmainski Martin
22.01.2015, 19:36
Nur wird das schwer machen und beenden immer schwieriger. In Zeiten des Personalmangels ist dem Arbeitgeber der Spatz in der Hand lieber als die Taube auf dem Dach.Heutzutage gilt der Grundsatz : Quantität statt Qualität:wut:

arnold kaltwasser
22.01.2015, 21:07
Nur wird das schwer machen und beenden immer schwieriger. In Zeiten des Personalmangels ist dem Arbeitgeber der Spatz in der Hand lieber als die Taube auf dem Dach.Heutzutage gilt der Grundsatz : Quantität statt Qualität:wut:

und genau hier ist der Punkt ob wir mitmachen oder nicht...
Ich frage mich immer was hätte ich als Patient gerne...
und ich mus gestehen mit der EInstellung habe ich mir sicher nicht nur immer Freunde gemacht...erst recht wenn ich begründe warum wieso...usw

aber es ist nicht immer leicht...und genau deshalb mal wieder Pflegekammer!:)

D.h. nicht, dass wir vielleicht irgendwann mal den von den Südwestkliniken eingeschlagenen Weg gemeinsam gehen müssen...wer weiß...quasi zurück zum Thema...die Einstellung der DGF beziehungsweise des DPR ist ja bekannt.

Arnold

fridolin
23.01.2015, 13:21
und genau hier ist der Punkt ob wir mitmachen oder nicht...@arnold,
...was passiert, wenn wir nicht mitmachen?
Es steigt (scheinbar) der externe Druck auf die KollegInnen die Arbeit erledigt zu bekommen.
Es steigt aber auch der Druck der KollegInnen untereinander nach dem Motto "was trödelt der denn da schon wieder herum"?
Und es steigt die Wahrnehmung der Ärzte, es würde nur der eine Patient gut betreut und dies anderen nicht....
"...denn aus deren Sicht ist man eine gute (Fach-)pfkegekraft nur, wenn der Patient sauber im Bett liegt und alle medizinischen Parameter nach deren Wünschen gehalten werden...."
Das ein Mensch mehr als nur Flüssigkeit, Luft und Nahrung zum Leben benötigt, scheint bei diesen KollegInnen noch nicht angekommen zu sein.
Leider gibt es bei vielen Pflegenden eine Orientierung in Richtung Ärzte, die leider unabhängig von den in der Fachweiterbildung erworbenen Kompetenzen ist.

Somit ist das "nicht mitmachen" nur sinnvoll, wenn ALLE es tun und gemeinam versuchen, das Gelernte umzusetzen.

Viele liebe Grüße
fridolin

Karmainski Martin
23.01.2015, 18:36
........
Das ein Mensch mehr als nur Flüssigkeit, Luft und Nahrung zum Leben benötigt, scheint bei diesen KollegInnen noch nicht angekommen zu sein...........
Ich denke ,dass gerade die von dir angesprochenen Parameter in der Intensivpflege oberste Priorität haben und deren Überwachung und Stabilisierung für unsere Patienten essentielle Bedeutung haben.

rettungsmaus
24.01.2015, 16:24
Ich glaube, dass wir auf den Intensivstationen und, mit leichter Einschränkung, auch auf den IMC Stationen noch am ehesten die Möglichkeit haben bzw. am schnellsten erkennen können bei wem sich die Spreu vom Weizen trennt. Auf den "normalen" Stationen gibt es auch Pappnasen die allerdings viel länger teilweise gefährliche Pflege durchführen ohne das es groß auffällt.

Hier MÜSSEN die Leitungskräfte eingreifen und konsequent handeln. Angefangen mit Mitarbeitergesprächen bis zur Versetzung. Habe ich auch schon so durchführen müssen. Wir sind mit in der Pflicht und können uns nicht davor drücken. Ich finde es extrem wichtig, dass jeder Mitarbeiter erkennt, dass sein Tun und Handeln Konsequenzen hat. Leider finden diese Konsequenzen nicht immer statt und es ist auch ziemlich anstrengend und unangenehm solche Gespräche zu führen. Aber sie sind mehr als wichtig und eine der wesentlichen Leitungsaufgabe!!

Gruß
Heike

Oberschwester Hildegard
24.01.2015, 17:25
Ich habe den Eindruck, dass die PDLs derzeit um jede Kraft froh sind, da dem Berufszweig Pflege sehr viele Arbeitskräfte davonlaufen.

Ich will Niemanden die Meinung über die neue IPK Ausbildung nehmen, aber warum verteufelt man was Neues und gibt dem ganzen nicht einfach eine Chance.

Wenn man sieht wie so manche alte GuKs unterwegs sind, dann muss man auch das alte System anzweifeln und Neuerungen fordern.
Wie die dann aussehen werden, muss man sehen!

Karmainski Martin
24.01.2015, 19:01
Ich glaube, dass wir auf den Intensivstationen und, mit leichter Einschränkung, auch auf den IMC Stationen noch am ehesten die Möglichkeit haben bzw. am schnellsten erkennen können bei wem sich die Spreu vom Weizen trennt. Auf den "normalen" Stationen gibt es auch Pappnasen die allerdings viel länger teilweise gefährliche Pflege durchführen ohne das es groß auffällt.

Hier MÜSSEN die Leitungskräfte eingreifen und konsequent handeln. Angefangen mit Mitarbeitergesprächen bis zur Versetzung. Habe ich auch schon so durchführen müssen. Wir sind mit in der Pflicht und können uns nicht davor drücken. Ich finde es extrem wichtig, dass jeder Mitarbeiter erkennt, dass sein Tun und Handeln Konsequenzen hat. Leider finden diese Konsequenzen nicht immer statt und es ist auch ziemlich anstrengend und unangenehm solche Gespräche zu führen. Aber sie sind mehr als wichtig und eine der wesentlichen Leitungsaufgabe!!

Gruß
Heike

Das funktioniert nicht.Auch wenn Kollegen permanent Patienten gefährden sind sie unangreifbar und der ,der Kritik uebt ein ständiger Noergler .
:wut:

rettungsmaus
24.01.2015, 20:27
Vielleicht ist das bei euch so. Ich habe eine andere Erfahrung gemacht. Kommt wahrscheinlich auch auf die PDL an. Wir haben jemanden versetzt, der auf einer ITS nichts zu suchen hat. Kein Problem. Wichtig sind die Fakten und richte Argumente.

Gruß
Heike

Anke F.
24.01.2015, 22:01
Wir bekommen unseren Intensivpflegekurs man gerade an den Start, die Motivation ist auch gesunken.
Wie lange Einarbeitungszeit gönnt ihr denn Euren neuen Kolleginnen?
Wir haben zwei gleich nachdem Examen bekommen, die mussten nach 8 Wochen voll mitarbeiten, teilweise als 3.te bei 10 Intensivpatienten.
Da kann man selber viel Erfahrung haben und ein Urgestein sein, da geht auch mir die Muffe, alle lebend über die Schicht zu bekommen.:(

Einen schönen Abend
Anke F.

fridolin
25.01.2015, 12:12
@rettungsmaus,

Hier MÜSSEN die Leitungskräfte eingreifen und konsequent handeln.Setzt aber voraus, dass die Leitungskräfte selber in allen Belangen sehr "fit" sind um KollegInnen, die laufend "Bockmist" machen, identifizieren zu können.
Jeder Mensch hat einmal einen schlechten Tag und jeder Mensch hat auch seine Qualitäten.

Ich bin mir nicht so sicher, dass Leitungskräfte diese Forderungen erfüllen können - oder ob sie in der Regel damit schlichtweg überfordert sind?

Menschen für die jeder Tag ein schlechter Tag ist, sind in der Pflege nicht gut aufgehoben.
Und wenn Leitungskräfte ihre Leitungsaufgaben ernst nehmen, sind sie auch zu einem großen Teil weit weg von der täglichen Pflegefront...

Viele liebe Grüße
der fordernde
fridolin

rettungsmaus
25.01.2015, 15:27
Na ja, ich bin ja auch der Meinung, dass Leitungskraefte wenig an der "Pflegefront" stehen müssen weil sie andere Aufgaben zu erfüllen haben. Aber die fachliche Beurteilung sollte jede Leitungskraft durchführen können. Sie muss wissen wo ihre Mitarbeiter fachlich stehen. Wenn dies nicht der Fall ist, läuft etwas schief.

Gruß
Heike

Oberschwester Hildegard
25.01.2015, 15:30
Wie viel Führungskräfte in Deutschland sind nicht für Führungspositionen geeignet?

fridolin
25.01.2015, 15:34
Wenn dies nicht der Fall ist, läuft etwas schief.Genau DAS befürchte ich, läuft in den meisten Kliniken schief.
Grund: die Anreize in unserem Abrechnungssystemen (a. Bezahlung des Personals; b. Bezahlung der Krankenhausleistung) sind völlig falsch gesetzt, es gibt nur Anreize für Quantität - nicht für Qualität!
Qualitätsmanagement?
Bah, ist doch nur ein Papiertiger, der an der Tür steht... und im Zweifelsfall die eine Schwester, den einen Pfleger trifft!

Viele liebe Grüße
der gerade bitterböse zynische
fridolin

fridolin
25.01.2015, 15:36
@Oberschwester Hildegard,

Wie viel Führungskräfte in Deutschland sind nicht für Führungspositionen geeignet?Naja, ich schätze einmal zwischen 90 und 95 %!
Valide Zahlen gibt es mit Sicherheit nicht!

Viele liebe Grüße
fridolin

Oberschwester Hildegard
25.01.2015, 15:39
So sieht es aus! Soweit ich weiß, hat darüber jemand ein Buch geschrieben! Solange das so ist, sind die, die den Mund aufmachen die Deppen, auch wenn sie recht haben. Die Pfuscher sind die A Kriecher und machen weiter wie immer weil sie Idiotenschutz genießen, während die guten Leute (Meinungsäußerer) abgesägt werden!

rettungsmaus
25.01.2015, 16:38
Hab ich in meiner letzten Stelle leider auch erleben müssen. In der jetzigen noch nicht. ....hoffe auch, dass dies so bleibt. Ganz so pessimistisch wie ihr sehe ich es allerdings nicht. Ich glaube, dass natürlich viele Pfeifen in der Leitung sitzen aber es werden nicht die meisten sein.

Gruß
Heike

Sören Lösche
26.01.2015, 08:26
Es kann sich auch jeder auf den Weg machen und sich für Führung engagieren. Kritik alleine hilft uns nicht.

Sören

fridolin
26.01.2015, 10:39
@Sören,

Es kann sich auch jeder auf den Weg machen und sich für Führung engagieren. Kritik alleine hilft uns nicht.Wenn Du damit meinst, dass die Kritiker sich auf den Weg machen sollten, sich auf Leitungsstellen zu bewerben um zu beweisen, dass Sie es besser können, dann sei Dir gesagt, dass leider die "Pfeifen in der Leitung" darüber die Entscheidung treffen und Dich blockieren - Du bekommst den Job nicht!
Und damit ist auch wieder NIEMANDEN geholfen.

Außerdem darf sich bei dieser Diskussion kein Teilnehmer persönlich angesprochen fühlen - wir können die Qualitäten in der Führung online nicht beurteilen und wollen es auch nicht. Wir können hier nur aus unseren persönlichen Erfahrungen berichten und unsere Schlussfolgerungen treffen.
Aber wenn viele Teilnehmer unabhängig voneinander zu ähnlichen Schlussfolgerungen kommen, scheint etwas im System zu haken, oder?

Viele liebe Grüße
der Bandwurmsätze liebende
fridolin