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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Thromboseprophylaxe - Herzinsuffiziens - Kontrindikation ?



Otto
09.07.2007, 00:05
Hallo liebe Kollegen,
in der Fachwelt, zB. in "Thiemes Pflege" (2000) wird behauptet, Herzinsuffizienz wäre eine Kontraindikation zum Ausstreichen der Beine als Thromboseprophylaxe. Der Grund dafür, so meine Schlussfolgerung, ist die Steigerung der Vorlast des Re. Herzens, wegen der Erhöhung des venösen Rückstroms.
Die Vorlast lässt sich via ZVD messen. Wir überprüften die Kontraindikation. Unter Ausstreichen der Beine erhöhte sich der ZVD nur um 1- 2 mmHg. Selbst als beide Beine gleichzeitig ausgestrichen wurden.
Ich kann mir kaum vorstellen, daß ein Pat. mit kompensierte Herzinsuffizienz darunter leiden sollte.
Im Gegensatz dazu, erhöhte das Hochlagern der Beine den ZVD merklich. Das Hochlagern darf wiederum, lt. "Thiemes Pflege" bei Herzinsuffizienz, unter Überwachung angewendet werden.
Sind diese Hinweise nur überlieferte Weisheiten, oder gibt es dazu wissenschaftliche Überprüfungen? Oder ist mir ein Denkfehler unterlaufen?

Gruß Otto

FireBIPAP
10.07.2007, 12:01
Hi!

Das sind überlieferte Weisheiten, du siehst das schon richtig.

Cu Simon

Otto
10.07.2007, 21:34
Hallo Simon,
dann wird es Zeit, dass sich unsere Pflegewissenschaftler damit beschäftigen oder sollte man es den ärztl. Kollegen überlassen? Evidence-based Pflege wäre nicht schlecht.

Gruß OTTO

Tobias
17.07.2007, 23:35
Moin,
wenn Du einer akuten Herzinsuffizienz noch Volumen anbietest (Beine hoch oder Wickeln oder gar Infusion) kann das schrecklich Enden! :wow: Deswegen bei einer akuten Herzinsuffizienz Volumen entnehmen (Diurese forcierten) oder auch die einfachste pflegerische Methode: Beine aus dem Bett, so dass das Blut in den Beinen "versackt"
Oder besser zusammengefasst:
Pflege bei Linksherzinsuffizenz
Sofortmaßnahmen:
- Monitoring
- Sauerstoffgabe NS 5-6L oder Maske 10 L/min, NIV oder invasive Beatmung
- Herzbettlagerung d.h. der Pat. soll im Bett aufrecht sitzen, (da mit aufrechten Oberkörper die größtmögliche Atemfläche besteht) und die Beine herunterhängen lassen (der Kreislauf wird entlastet, da das Blut in den Extremitäten versackt  keine Antithrombosestrümpfe, da sonst das Blut nicht in den Extremitäten versacken kann!!!!
- Anlage venöser Zugänge
- Anlage eines Harnblasenkatheters, das forcierte Diurese


Bei einer kompensierten Herzinsuffizienz ist das natürlich nicht der Fall, da ja kompensiert!
Also ist die überlieferte Weisheit doch noch aktuell :mosh:

LG Tobias

Elisabeth
18.07.2007, 11:08
Wir arbeiten doch immer so gerne mit Skalen. *ggg* Vielleicht hilft die NYHA- Skala (http://www.thieme.de/viamedici/lernen/spickzettel/nyha_klassifikation.html) weiter bei der Beurteilung der Kontraindikation von Thrombosestrümpfen?

Elisabeth

Otto
18.07.2007, 18:32
Hallo Tobias,
es geht mir nicht, um Thromboseprophylaxe bei dekomp. Herzinsuff.. Deine Hinweise sind mir in dem Fall klar.
In der Literatur wird nur Herzinsuff. allgemein erwähnt, darunter leidet ein relativ großer Teil der Patienten auf meiner Station (intern. ITS). Nach gängiger Lehrmeinung kann ich eine Maßnahme- Beineausstreichen nicht anwenden, die die Vorlast nur gering beeinflusst. Aber Beine Hochlagern, was einen wesentlich größeren Einfluss auf die Vorlast hat, ist keine absolute Kontraindikation.
Mir liegt daran, Hinweise zu bekommen, ob die gültige Praxis belegt ist. Ich bin halt ein Zweifler.

Vielleicht hilft die NYHA- Skala weiter bei der Beurteilung der Kontraindikation von Thrombosestrümpfen?
Liebe Elisabeth, um Thrombosestrümpfe ging es in meiner Frage nicht. Die NYHA- Skala ist ein guter Hinweis.
Ich würde bei NYHA 1 und 2 keine Probleme sehen, die Beine auszustreichen. Bei NYHA 3, so denke ich, würden sich die Symptome nicht verschlimmern. Patienten mit NYHA 4 würde ich unbedingt, mit Physikalischer Thromboseprophylaxe in Ruhe lassen.

Ich denk in unserem Pflege-Wissen, geistern viel zu viele Weisheiten, für die es keine Belege gibt, herum.

Gruß OTTO

Elisabeth
18.07.2007, 19:25
Ops- da hab ich wohl net genau genug gelesen. Mir ist noch gar nicht aufgefallen, dass die Kontraindikationen bei ATS nicht automatisch den hesamten physikal. Bereich einschließen. *grübel* Ich lese wohl zuwenig Fachbücher.

Das mit dem NYHA war eher als Gag gedacht. Aber nun gut- wenns beim erklären hilft.

Das Problem der diversen Fachbücher (und der Grundausbildung) ist, dass sie in der Regel Maßnahmen erläutern- den Hintergrund dabei fast völlig ausblenden. Auch eine Skala ist da dann nur wenig hilfreich. Eine Ruhedyspnoe muss ja nicht unbedingt kardial bedingt sein.

Elisabeth

zwai
06.09.2007, 15:32
[..] in der Fachwelt, zB. in "Thiemes Pflege" (2000) wird behauptet, Herzinsuffizienz wäre eine Kontraindikation zum Ausstreichen der Beine als Thromboseprophylaxe. [...] Sind diese Hinweise nur überlieferte Weisheiten, oder gibt es dazu wissenschaftliche Überprüfungen? [..]

Wertes Forum.

Franz Sitzmann, der als Mit-Herausgeber des Buches das in Rede stehende Kapitel betreut hat, hat uns dazu eine Mail geschrieben, aus der wir hier zitieren dürfen:

Ich verglich die im Buch genannten Kontraindikationen (Seite 188 + Seite 589) mit den in der zuletzt 10/2006 überarbeiteten Leitlinie der Deutschen Gesellschaft für Phlebologie. Ich fand eine vollständige Übereinstimmung, insbesondere die bei dekompensierter Herzinsuffizienz. Nachfolgend gebe ich noch die Internetanschrift der Leitlinie an: http://www.uni-duesseldorf.de/awmf/ll/037-004.htm.
Ich hoffe, dass damit die verschiedenen Vermutungen geklärt werden konnten.
Mit freundlichen Grüßen
Franz Sitzmann

Elisabeth
06.09.2007, 18:01
*gggggggggggggggggggggggggggggggggggggg*

Kann jemand Herrn Sitzmann (wat hat der eigentlich für ne Ausbildung???) mal den kleinen aber feinen Unterschied zwischen Medizinischer Kompressionsstrumpf (MKS) und Medizinischer Thromboseprophylaxe-Strumpf (MTS) erklären.

Medizinischer Kompressionsstrumpf (MKS)

Indikationen
Varikose
Varikose primär und sekundär
Varizen in der Schwangerschaft
die Sklerosierungstherapie unterstützend
nach venenchirurgischen Eingriffen
Thromboembolie
Thrombophlebitis (superfiziell) sowie Zustand nach abgeheilter Phlebitis
tiefe Beinvenenthrombose
Zustand nach Thrombose
postthrombotisches Syndrom
Thromboseprophylaxe bei mobilen Patienten
Chronische Veneninsuffizienz (CVI)
CVI der Stadien I bis III nach Widmer bzw. C1S-C6 nach CEAP
Ulkusprävention und Ulkustherapie
Leitveneninsuffizienz
Angiodysplasie
Ödeme
Lymphödeme
Ödeme in der Schwangerschaft
posttraumatische Ödeme
postoperative Ödeme
zyklisch idiopathische Ödeme
Lipödeme ab Stadium II
Stauungszustände infolge Immobilitäten (arthrogenes Stauungssyndrom, Paresen und Teilparesen der Extremität)
Andere Indikationen:
Zustand nach Verbrennungen
Narbenbehandlung

Absolute Kontraindikationen

fortgeschrittene periphere arterielle Verschlusskrankheit
dekompensierte Herzinsuffizienz
septische Phlebitis
Phlegmasia coerulea dolens

Relative Kontraindikationen

ausgeprägte nässende Dermatosen
Unverträglichkeit auf Kompressionsstrumpfmaterial
schwere Sensibilitätsstörungen der Extremität
fortgeschrittene periphere Neuropathie (z.B. Diabetes mellitus)
primär chronische Polyarthritis

http://www.uni-duesseldorf.de/awmf/ll/037-004.htm

Medizinischer Thromboseprophylaxe-Strumpf (MTS)

[
Indikationen
MTS sind indiziert zur prä-, intra- und postoperativen, zur peri- und postpartalen Thrombembolieprophylaxe und auch bei bettlägerigen Patienten. Sie sollten präoperativ und für mindestens sieben Tage postoperativ getragen werden. Für diese Empfehlungen gibt es jedoch kein Erkenntnismaterial.

Absolute Kontraindikation
sind die fortgeschrittene periphere arterielle Verschlußkrankheit und die Phlegmasia coerulea dolens.

Relative Kontraindikation
ist die fortgeschrittene periphere Neuropathie (z.B. bei Diabetes mellitus).http://www.uni-duesseldorf.de/awmf/ll/037-006.htm

Schon die Indikationen hätten stutzig machen müssen. Aber spätestens bei der Farbe wäre es dem Herrn vielleicht aufgefallen, dass es sich da um unterschiedliche Strümpfe handelt?

Elisabeth

Holger Beuse
06.09.2007, 19:15
Kann jemand Herrn Sitzmann (wat hat der eigentlich für ne Ausbildung???) mal den kleinen aber feinen Unterschied zwischen Medizinischer Kompressionsstrumpf (MKS) und Medizinischer Thromboseprophylaxe-Strumpf (MTS) erklären.

Liebe Elisabeth.

Ich staune immer wieder über Deinen Furor, mit dem Du die Sach- mit der persönlichen Ebene zu verquicken vermagst. Oder um es in ein Beispiel zu packen: "Kann mal jemand Elisabeth den kleinen aber feinen Unterschied zwischen Punkt und Fragezeichen am Ende eines Fragesatzes erklären?"
Ach? Das war jetzt aber kleinlich und verletzend? Touché!

Die eingeklammerte Frage (immerhin mit den passenden Satzzeichen für gleich drei Fragen ausgestattet) kann Dir Freund Google beantworten. Oder war die Frage nur rhetorisch gemeint, um die Integrität anzuzweifeln?
Die Frage nach der Erklärung des Unterschiedes hat sich wohl erledigt, Du hast das ja fein selbst gemacht. Insofern: Vielen Dank für die Sachinformationen Deines Beitrags.

Elisabeth
06.09.2007, 20:03
Es handelt sich hier offensichtlich um ein Lehrbuch... sogar ein ziemlich teures. Da erwarte ich, dass man weiß, wovon man redet. Sonst bezahle ich Nepp.
Wie will ich von den Pflegekräften Fachwissen verlangen, wenns nicht mal korrekt vermittelt wird?

Und in Zeiten, wo Pflege doch gerne Ernst genommen werden möchte, wäre es gut, wenn man solche Fauxpas umgehen könnte.

Google war nicht sehr auskunftsfreudig, was die Kompetenzen des Autors anbetrifft. Ich fand außer der Autorenschaft nicht viel. Vielleicht kannst du mir ja weiter helfen.

Touché *fg*

Elisabeth

Otto
07.09.2007, 19:05
Werter Herrn Sitzmann,
vielen Dank für Ihre Antwort. Aber leider haben Sie meine Frage zu Anfang der Diskussion nicht beantwortet. Ich fragte nach Evidenz zur Kontraindikation beim Venenausstreichen. Speziell stellte ich die Kontraindikation Herzinsuffizienz in Frage.
Von Strümpfen war gar nicht die Rede.

Mit freundl. Grüßen OTTO.

Elisabeth
07.09.2007, 21:00
Gehen wir doch mal anders vor- ab wann ist mit einer Dekompensation zu rechnen, meint: wieviel ZVD-Veränderung?
Zu euren Messungen: Wie groß war die Gruppe? Hatten alle das gleiche kardiolog. Problem? Gab es Unterschiede zwischen kardiolog. Pat. und nichtkardiolog. Pat.? Spielte die Körpergröße& Körpergewicht eine Rolle? usw., usw., usw.

*grübel* Kann man fast eine bundesweite Studie drausmachen. Man bräuchte nur jemanden der die Befunde auswertet. Nennt man das nicht EBP- evidenzbasierte Pflege?

Also ich denke- nach der Schlappe mit den Strümpfen- dass die Aussage in den Büchern nicht haltbar ist.

Elisabeth